Schulterarbeit im Wing Chun

[Cam67]

Bin immernoch unterwegs, kann daher nur lesen, keine Lust so Videos odet so zu suchen, aber man sieht bei vielen WTlern bspw. in der 2. Form, dass sie den gebeugten Rücken beim Schlagen strecken und beim jutten wieder senken, Kraft generieren aus der Rückenstreckung, was ich aber nicht für sinnvoll halte, weil wir ja nach der Aktion genauso sein wollen wie vorher um immer gleich einsatzbereit zu sein.

Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte, eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben, dass es immer eine gewisse Übertreibung (Fehlerkorrektur) enthält, ist klar.

ah ok, verstehe , das mit dem Rücken. das Strecken und Senken allein , halte ich nicht für ein Problem. man sollte ja eigentlich ,egal aus welcher Position und Winkel , fähig sein, Kraft zu erzeugen. aber viele drücken sich dann eher vom Ziel ab anstatt Kraft hineinzugeben und da geb ich dir recht.

Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte,

es ist eher ein Schieben und kein Verdrehen, aber hier sind wir wieder beim Thema , lass es besser zeigen............

eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben

yep, und da scheint es verschiedene Wege zu geben. denn Nagares Frage nach den unterschiedlichen Schultermechaniken beinhaltet selbstverständlich auch die kompletten Wege der Kraft von oben nach unten und umgekehrt.sonst würden die unterschiedlichen herangehensweisen in den verschiedenen Systemen keinen Sinn ergeben. und das bezweifele ich ^^

[angHell]

Ahja, das hatte ich auch vergessen, denke nach Deiner Beschreibung auch, dass wir bzgl. des Ellenbogens ähnlicher Meinung sind, ich halte ihn natürlich auch immer tief, es klang nur so, als ob das für nen engen Ellenbogen notwendig wäre...

[Nagare]

denn Nagares Frage nach den unterschiedlichen Schultermechaniken beinhaltet selbstverständlich auch die kompletten Wege der Kraft von oben nach unten und umgekehrt.

Genau das ist der springende Punkt.

[...] Kraft generieren aus der Rückenstreckung, was ich aber nicht für sinnvoll halte, weil wir ja nach der Aktion genauso sein wollen wie vorher um immer gleich einsatzbereit zu sein.

Ansonsten halte ich meine Schulter eher hinten und verdrehe sie nicht zur Hüfte, eigentlich sollte es zur Kraftübertragung eine feste Verbindung zwischen Hüfte und Schultergüttel geben [...]

Also Kraft aus dem Rücken zu generieren, wenn man es denn richtig macht(!), kann viel bringen; zumal man aus beiden Bewegungen (Steigen/Fallen) eine Aktion hervorbringen kann. Das ist in den "IMAs" eine sehr bekannte Methode, z.B. beim Xinyi LiuHe (心意六合拳), dem Dai Xinyi oder -wie der Name es schon verrät- dem Tongbei (通臂拳). Aber ich denke das gehört nicht hierher ^^

Zur Schulter:
Ein verdrehen war damit auch nicht gemeint.
Was ich eher meine ist sowas hier (bei 16:20-17:15 sowie 20:50):

https://youtu.be/zK0o_fTU1RY?t=979

[fang_an]

da hier auch die arbeit in der IMA bzw. andere stile erwähnt wird...
in Weng Chun wird die 3.linie (schulter) recht ausführlich behandelt zur kraftentwicklung (rotationen, torsionen), schutz und teilweise auch als angriff (z.b. platz schaffen).
nach der 1.linie (arme) und 2.linie (ellenbogen) ist dies die "letzte instanz" die oft überraschungen zu bieten hat, machmal so faszinieren dass man sogar ein unterstil danach nennen kann:
International Kung Fu Association |

[Nagare]

in Weng Chun wird die 3.linie (schulter) recht ausführlich behandelt zur kraftentwicklung (rotationen, torsionen), schutz und teilweise auch als angriff (z.b. platz schaffen).
nach der 1.linie (arme) und 2.linie (ellenbogen) ist dies die "letzte instanz" die oft überraschungen zu bieten hat, [...]

Genau das ist ja das interessante: in den CMA Systemen sehe ich sowas explizit thematisiert. Spannend wird es dann, wenn man (um bei der Linieneinteilung zu bleiben) die 1. Linie über die 3. Linie so aussteuert, dass das Gegenüber erst gar nicht zur 2. Linie kommt.

Wenn ich mir bspw. andere Wing Chun Richtungen aus dem Süden des Landes anschaue, meine ich zu sehen, dass diese Aussteuerung über die Schulter einen wesentlichen Stellenwert hat. Hier z.B. bei Pan Nam:
https://www.youtube.com/watch?v=tysdSM4KBf4

Mein Eindruck ist, je weiter ich Richtung Hong Kong blicke bzw. wenn ich mir die Yip Man Richtung anschaue, dass die Schulterarbeit zum Großteil eine gewisse "Festigkeit" aufweist (so z.B. auch bei Kenneth Cheung in dem Ausgangspost zu sehen) - oder um es mit Pan Nam einigermaßen zu vergleichen, hier YM selbst: https://www.youtube.com/watch?v=Fg4u3HfFpII.
Ganz wertneutral frage ich mich, was dahinter steckt?

[fang_an]

ich finde es in YM Wing Chun konsequent. wenn alles über 1. und 2. linie zu lösen ist, muss man der 3.linie nicht so viel beachtung schenken. und das sowohl oben als auch unten. d.h. wenn überhaupt dann vielleicht zur kraftentwicklung, aber auch keine hüft und po angriffe und kein rumgerange, keine so grosse bedeutung für würfe usw.
also diese 3.linie, rumpf-techniken allgemein eher vermeiden.
warum ... wohl die vorliebe für schlagende elemente und (kurze) schlagdistanz.

[Sam V]

Ein verdrehen war damit auch nicht gemeint.
Was ich eher meine ist sowas hier (bei 16:20-17:15 sowie 20:50):

https://youtu.be/zK0o_fTU1RY?t=979

Sowas ist in der Biu Jee, so wie ich die mal gelernt habe, drin. Beim Öffnen der Finger von der Faust zu dem Fingerstich wird auch die Schulter aus dem Schultergelenk vorgestoßen, ohne das sich die Ausrichtung des Körpers ändert. Mit dem Zurückziehen des Arms wird sie zurückgezogen. Dabei wird aber nur die Schulter selbst vorgestoßen, der Brustkorb bleibt in seiner ausgerichteten Stellung.

Ich denke was Keneth Chung meint, ist das man den Körper in sich nicht verdreht und vor allem nicht versuchen sollte, die gesamte Körperseite als "Gewicht" hinter den Schlag zu legen. Wenn der andere an der Stelle einen Djat Sao nutzt, also einfach am Arm zieht, ist die eigene Struktur sonst so geschwächt, dass man hinterher fliegt.

Daher wird der Druck hinter dem Schlag aus der Kombi von Schritt und Wendung generiert, während die Struktur des Oberkörpers zu den Beinen erhalten bleibt. So kann man sich dann auch gut für den Folgeschlag aufspannen. was nicht geht, wenn man die Schulter hinter dem Schlag herlaufen lässt.

[Nagare]

Sowas ist in der Biu Jee, so wie ich die mal gelernt habe, drin. Beim Öffnen der Finger von der Faust zu dem Fingerstich wird auch die Schulter aus dem Schultergelenk vorgestoßen, ohne das sich die Ausrichtung des Körpers ändert. Mit dem Zurückziehen des Arms wird sie zurückgezogen. Dabei wird aber nur die Schulter selbst vorgestoßen, der Brustkorb bleibt in seiner ausgerichteten Stellung.

Freut mich dass Du Dich hierzu meldest. Wie ich in einem anderen Thread gesehen habe, hast Du Wing Chun Erfahrungen bei Duncan Leung, Lo Man Kam sowie Eddie Chong?!
Wenn Du sagst dass solche Inhalte in Deiner Biu Jee drin sind...auf welche Linie beziehst Du Dich?

P.S.: Wusste gar nicht dass es in Deutschland tatsächlich Leute gibt die von Eddie Chong gelernt haben!

Ich denke was Keneth Chung meint, ist das man den Körper in sich nicht verdreht und vor allem nicht versuchen sollte, die gesamte Körperseite als "Gewicht" hinter den Schlag zu legen. Wenn der andere an der Stelle einen Djat Sao nutzt, also einfach am Arm zieht, ist die eigene Struktur sonst so geschwächt, dass man hinterher fliegt.

Daher wird der Druck hinter dem Schlag aus der Kombi von Schritt und Wendung generiert, während die Struktur des Oberkörpers zu den Beinen erhalten bleibt. So kann man sich dann auch gut für den Folgeschlag aufspannen. was nicht geht, wenn man die Schulter hinter dem Schlag herlaufen lässt.

Da Du durch Eddie Chong näher an Kenneth Chung dran bist hast Du wahrscheinlich detailliertere Einblicke in sein System.
Die Erklärung macht für mich Sinn, kam mir auf dem Video nur nicht so rüber. Vielleicht hab ich's auch nur falsch verstanden.

Wie sieht es denn bei Lo Man Kam aus, wie unterschiedlich ist das dort in der Verwendung der Schulter zu Eddie Chong?

[Sam V]

Ich habe bei Dave Rothier einem direkten Schüler von Eddie Chong trainiert, der leider wieder in die USA zurückgegangen ist. Ihn selber hab ich leider nicht kennengelernt. Da Dave immer sagte, er sucht keine Schüler sondern Trainingspartner die er auf sein Niveau ziehen will, waren wir eine recht kleine Gruppe, die sich leider aus beruflichen Gründen der Leute irgendwann aufgelöst hat. Wir trainieren daher nur noch sehr unregelmäßig zusammen, wenn mal 2 davon Zeit haben.

Im Eddie Chong Stil wird extrem auf die Ausrichtung zum Gegner geachtet und mehr Wert auf ständige - zu Teil extreme - Positionsgenauigkeit gelegt. Gleichzeitig ist der Stil extrem weich. Aufgrund der Weichheit erfolgt die Kraft der Bewegungen ausschließlich aus den Positionen und es wird Wert darauf gelegt, dass wenn man im Kämpfen eine Körperhaltung einnimmt, die sich nicht in den Formen wiederfindet, dies eine Einladung an den Gegner ist die eigene Abwehr zu überwinden.

Lo Man Kam ist im Vergleich dazu fast "schnörkellich" in der Ausgestalltung seiner Formen und Techniken.

Der Hauptunterschied liegt in der Trainingsmethode. Bei Eddie Chong wird eine Reaktion ausschließlich aus dem Winkel des Kontakts bestimmt. Daher reagiert man verschieden, wenn ein Schlag 2 mm anders kommt. Daher gibt es kein Techniktraining, bei dem der Partner immer mit der gleichen Technik angreift und man mit immer derselben Technik abwehrt.

Dagegen wird im Lo Man Kam, genau wie bei Duncan Leung, ein Repertoire von Basistechniken eintrainiert, die zu bestimmten Grundangriffen immer genutzt werden. Da werden die Formen eher als Erklärungshilfe genutzt.

Die Kampftaktik ist völlig verschieden. Eddie Chong gleicht vom Aufbau am ehesten dem Fechten. Die Wu Sao findet sich auf der Zentrallinie vor dem Gesicht, die Man Sao auf der Zentrallinie gerade nach vorne in der Haltung die der Unterarm beim Fok Sao hat. Man fechtet praktisch mit dem Man Sao Arm, währen der Wu statisch bleibt. Kommt einer daran vorbei, wechselt man einfach die Seiten. In der ganzen Zeit bleibt man zum Gegner ausgerichtet.

Dagegen beginnt die Taktik bei Lo Man Kam in der longbridge und der Übergang in den Infight erfolgt mit der passenden automatisiert eintrainierten Technik.


Bei der Frage aus welchem Stil ich das mit der Schulter habe bin ich grade ratlos. Ich versuche die Formen zwar immer mal getrennt zu laufen, um sie irgendwie sauber zu halten, mache aber für mich meistens eine Mischform, in der ich aus den verschiedenen Stilen das übernommen habe, was mich am meisten überzeugt hat. Und beim probieren, in welcher der Formen ich das mit dem Schulter vornehmen drin habe, habe ich festgestellt, dass ich das jetzt automatisch mache und es daher bei mir in allen dreien drin ist.

Und was die Sache jetzt richtig kompliziert macht, ist dass ich mich schon immer mit Leuten aus allen Stilen ausgetauscht habe, die Lust hatten einfach mal zu sehen und zu zeigen was der jeweils andere so macht. Es kann daher von überall her stammen.

Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.

[Nagare]

Sam

Erst mal Danke für die ausführliche Antwort

Ich habe bei Dave Rothier einem direkten Schüler von Eddie Chong trainiert, der leider wieder in die USA zurückgegangen ist. Ihn selber hab ich leider nicht kennengelernt. Da Dave immer sagte, er sucht keine Schüler sondern Trainingspartner die er auf sein Niveau ziehen will, waren wir eine recht kleine Gruppe, die sich leider aus beruflichen Gründen der Leute irgendwann aufgelöst hat.

Sehr ärgerlich! Das Pan Nam Wing Chun macht mich schon sehr neugierig...

[...] und es wird Wert darauf gelegt, dass wenn man im Kämpfen eine Körperhaltung einnimmt, die sich nicht in den Formen wiederfindet, dies eine Einladung an den Gegner ist die eigene Abwehr zu überwinden.

Da komme ich grad nicht mit. Die Bewegungen aus dem Kämpfen/der Anwendung dürfen nicht in der Form vorkommen? Heißt im Umkehrschluss, die Bewegungen aus der Form dürfen auch nicht im Kampf vorhanden sein?!

Bei der Frage aus welchem Stil ich das mit der Schulter habe bin ich grade ratlos. Ich versuche die Formen zwar immer mal getrennt zu laufen, um sie irgendwie sauber zu halten, mache aber für mich meistens eine Mischform, in der ich aus den verschiedenen Stilen das übernommen habe, was mich am meisten überzeugt hat. [...]

[...] Es kann daher von überall her stammen.

Aus meiner Sicht ist das der natürliche Weg von Entwicklung und Lebendigkeit - so wie es immer schon gelebt wurde

Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung - das richtige Zusammenspiel des Körpers in der Anwendung um das effizient anzubringen ist da aber mMn nochmal etwas kniffeliger; aber die Arbeit lohnt sich, wenn man weiß was das Ziel ist.

[Cam67]

Sam

Da komme ich grad nicht mit. Die Bewegungen aus dem Kämpfen/der Anwendung dürfen nicht in der Form vorkommen? Heißt im Umkehrschluss, die Bewegungen aus der Form dürfen auch nicht im Kampf vorhanden sein?!

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also ich lese es genau umgekehrt heraus. da sie wert auf Genauigkeit legen, soll man sich genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.

bin gespannt

[Cam67]

Ich weiß nur noch, wie ich davon überzeugt wurde. Als mir das gezeigt wurde, sollte ich Liegestütze mit den Händen eng nebeneinander, wie beim Schlag machen. Dann einfach das Gewicht bei gestreckten Armen aus den Schultern hoch drücken. Es ist erstaunlich wie viel Kraft man da entwickeln kann. Und dann addiert man das einfach.

das entspricht beim Bankdrücken der Phase der Hantelablage bzw.- Aufnahme, mit starkem Einsatz von pec. minor und der Serraten und yep, hier kann man sehr viel Kraft entfalten. wenn die eigene max-leistung bei 120kg ist so kann man doch 150-170kg aus der Ablage nehmen und wieder ablegen. auch ein Art von Training um sich an Last ranzutasten und/oder Spannungen aufzubauen.

es entspricht auch der Phase die ich beschrieb mit den letzten 5-10 cm (den Eintauchen) . allerdings , wie Nagare beschrieb wird da noch bissel kniffeliger ^^

[Sam V]

Genau wie es Cam67 sagt: genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.

Jedes mal wenn man aus dem Positionen der Formen raus kommt, wird man an den Stellen angegriffen, die "falsch" sind. Da kommt man wegen der schwachen Struktur besser durch.


"Sehr ärgerlich! Das Pan Nam Wing Chun macht mich schon sehr neugierig..."

Dave hat das Yip Man Wing Chun von Eddie Chong gemacht. Eddie Chong war ein Schüler von Leung Cheung, der später nach Foshan gegangen ist, um weiter zu lernen. Da hat er bei verschiedenen durch Yip Man vermittelten Lehrern gelernt, bevor er Pan Nam getroffen hat. Weil Yip Man Stil und Pan Nam Stil recht weit auseinander liegen, unterrichtet er beides als jeweils eigenen Stil.

Die Formen von Eddie Chong unterscheiden sich aber erheblich von den "üblichen" Wing Chun Formen. Die Bewegungen sind fließender und wesentlich kleiner als bei den anderen.




Zentrales Trainingselement ist neben Dan Chi und Chi Sao das 12 Hands Pak Sao. In jedem Training werden alle 3 laaaange gemacht. Das Pak Sao funktioniert nur, wenn man dabei völlig enspannt ist.

[WT-Herb]

Genau wie es Cam67 sagt: genau wie in den Formen bewegen, weil sonst machts AUA.

Aber nur, wenn der Angreifer so nett ist, "genau so" anzugreifen, damit "genau wie in der Form" die Bewegung notwendiger Weise entsteht. Schon kleine Abweichungungen von dieser "Norm" ergibt Abweichung im Bewegen. Schließlich sind die Bewegungen in den Formen "nur Übungen", keine anzuwendende Techniken.

Jedes mal wenn man aus dem Positionen der Formen raus kommt, wird man an den Stellen angegriffen, die "falsch" sind. Da kommt man wegen der schwachen Struktur besser durch.

Eine Schwäche in der Struktur entsteht nicht durch die Bewegung, die dem Angriff gegenüber notwendig ist, sondern durch eine falsche Verkettung in der Muskelarbeit. Im Übrigen zeigen die beiden Videos in diesem Post alles Andere, als eine gute Körpereinheit und ein luschiges, unsicheres, ungenaues Bewegen in den Formen. Würde sich jemand "genau so" am Gegner bewegen, DANN gäbe es schon im ersten Kontakt "aua".

Die Formen von Eddie Chong unterscheiden sich aber erheblich von den "üblichen" Wing Chun Formen. Die Bewegungen sind fließender und wesentlich kleiner als bei den anderen.

Wie schon gesagt: Unsauber, luschig, ohne Körpereinheit, kraftlos und unsicher. Auch wenn die Bewegungen räumlich kleiner sein "sollten", ändert das nichts an der Bewegung seiner Vorführung. Sie sind auch nicht "fließender", als bei anderen Linien. Ein "scheinbar fließendes" Bewegen entsteht i.a.R. meist dann, wenn man Anfang und Ende der Bewegungen auslässt und sich schon zur nächsten Bewegung schummelt, wenn die andere noch gar nicht beendet ist. In den Videos z.B. gut zu sehen, wie luschig er mit SaoChun umgeht.

Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus.

[Sam V]

"Die Bewertung seines Könnens, hier nur auf Grundlage der beiden Videos, fällt bei mir nicht so dolle aus. "

Die Bewertung deines Wissen, hier nur auf Grundlage der beiden Videokritiken, fällt bei mir nicht so dolle aus.

Das da ist irgendein Schüler von Eddie´s Stil, der in einem Friseurladen Formen abläuft, nicht Eddie. Eddie ist inzwischen 75 Jahre alt. Wenn du davon ausgehst, das der Typ in dem Friseurladen noch bei Leung Sheung gelernt hat, hast du irgendwas nicht verstanden.

Jeder lernt die ersten drei Formen ab der ersten Unterrichtseinheit. Genauso wie den Drill und Dan Chi und Poon Sao. Ich kann dir also nicht sagen, ob der 3 Monate oder 30 Jahre trainiert. Man kann da, wenn man weiß was der macht, schätzen, das der maximal 2 Jahre dabei ist, die Bewegungsabläufe sind noch zu steif, dem fehlt jegliche Weichheit und der Fluß in den Bewegungen.

Auf die Schnelle hab ich keine Originalaufnahmen von Eddie gefunden.

Aber wenn man aus einem nach Eddie Chongs - Sicht übertrieben harten Wing Chun, wie z.B. dem WT kommt, kann man das halt nicht einschätzen.