Ju Jutsu und Jiu Jitsu

[Gast]

Ich hab mir beim lesen von huebis Beitrag schon rambats hochroten Kopf vorgestellt!

Es ist aber doch so, dass Uyenishi, Tani, Higashi, Maeda (?), das damals so kommuniziert haben.
Uyenishi hat nicht die school of Tenjin-Shinyo-Ryu eröffnet, sondern Jiu Jitsu. So haben es die Westler übernommen.

hmmm ...
man sollte nicht vergessen, daß es im london des jahres 1900 keinen westler interessierte, welcher ryu genau nun uyenishi angehörte.
ich denke, es hatte marketingtechnische gründe, das ganze unter einem begriff zu verkaufen, den sich "die westler" auch merken und den sie halbwegs aussprechen konnten.
daher "jûjutsu" statt "tenshin shinyo ryu" ...


gesprochen "dschüü dschütts", was dann in englischer lesart als "jiu jits(u)" schriftlich wiedergegeben wurde.
und die doofen deutschen (rahn) machte dann aus dem eigentlich englisch auszusprechenden "jiu jits(u)" (das erste i wird kaum ausgesprochen) lautmalerisch "Yi U Yit Zu".
oder, wie einige buchautoren nach rahn, "dschiu dschitsu".
ist aber auch falsch.


und nöö, ich hab keinen hochroten kopf, ich finde es nur lästig, daß dieser ganze bekloppte müll, der hier im forum und anderswo schon hundertausende male richtiggestellt wurde, immer noch durch einige köpfe geistert und uns schon wieder als "wissen" in diese debatte reingedrückt wird.
das nervt.
wie gesagt - eine kurze recherche in zitierfähigen quellen, und man weiß, daß das, was "huebi" gepostet hat, nichts weiter ist als gequirlter fäzes.
ich kann verstehen, daß sich die hier vertretenen japanologen schon gar nicht mehr zu diesem mist äußern ...

[Gast]

Was mich jetzt interessieren würde: Siehst Du die Ursprungsintention der, nennen wir sie der Einfachheithalber "deutschen JJ-Begründer der späten 1960er/frühen 1970er", darin, sich gegenseitig Graduierungen anzuheften? Also, im Sinne eines reinrassigen Vanity-Moves?

nach aussage meines ehemaligen judolehrers frank thiele, der damals dabei war, und nach aussage anderer zeitzeugen war das wohl auch eines der motive.
ich bin durchaus bereit, zu konzedieren, daß heim und gresch vielleicht auch edlere motive hatten, und vielleicht wirklich eine funktionale "SV" schaffen wollten.
allerdings scheinen sie sich dabei ihres eigenen, sehr limitierten könnens und wissens nicht eben bewußt gewesen zu sein.

und WENN man schon eine "funktionale SV" zu schaffen versucht (weil man weder im judo noch im karate über genügend können dafür verfügt), WARUM muß diese "SV" dann unbedingt ein graduierungssystem mit farbigen gürteln haben?!
wozu braucht man so etwas in der "SV"?

[KK-Baghira]

wie gesagt - eine kurze recherche in zitierfähigen quellen, und man weiß, daß das, was "huebi" gepostet hat, nichts weiter ist als gequirlter fäzes.
ich kann verstehen, daß sich die hier vertretenen japanologen schon gar nicht mehr zu diesem mist äußern ...

Letzteres finde ich schade...ich hab mal kurz bei Gatling (2010) nachgeschlagen und bin insgesamt verwirrt (Ju=flexible?, Bezug zu Matsuda, interessante Darlegung zu ryu) gerade: Da der Artikel bei Google-Books vollständig eingesehen werden kann, vlt. kann er einiges beisteuern:

Gatling, L. (2010): Japan: Jujutsu-based systems.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2 Volumes, Volume 1: Regions and Individual Arts, pp. 119-126.

Schöne Grüße
Baghira

[Gast]

@kk-baghira:




ich empfehle außerdem jedem interessierten, die "üblichen verdächtigen" zu konsultieren, also skoss, amdur, holmes, serge mol, ohlenkamp usw.
armstrong nicht zu vergessen ... shishida ... uva.

[karate_Fan]

@Rambat Respekt das dir jedesmal aufs neue die Mühe gibts dein Wissen hier zu teilen.

Ist ja nicht der erste Fred dieser Art. Mit etwas Mühe kann man ja das meiste der hier geposten Infos bereits mit der Sufu zu Tage fördern. Zugegeben die Threads sind schon sehr alt, stammen meist aus einer Zeit die weit vor meiner Forumszeit war, habe sie aber trotzdem gefunden.

Man sollte wirklich alle Infos in einem Faden posten und dann dann pinnen, damit ihn auch wirklich jeder gleich findet der zu faul zum suchen ist.

Nichtsdestrotz vielen Dank für das erneute Posten der ganzen Infos.

@KK-Bagira Wie ist denn deine Einschätzung zum Lexikon Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation?

Die Artikel die man Online einsehen kann, sind ja sehr hochwertig, das ich Lust hatte mir die Gesamtausgabe zu kaufen. Da diese allerdings aber nicht ganz billig ist, müsste ich mir schon sehr sicher sein, das die Qualität durchgehend so hochwertig ist.

Wie ist deine Meinung zu dem Werk?

[hand-werker]

manches ist so falsch, das noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.

Großartig

[KK-Baghira]

@karate_Fan: Ich halte das Lexikon von Green & Svinth (2010) für absolut lohnenswert. Für mich ist es immer die erste Anlaufstelle, quasi eine Startbahn - meine Empfehlung daher: Kaufen.

Zum Einen ist die Bandbreite der behandelten Artikel sehr groß, zum Anderen - anders als das auch lesenswerte Vorgängerbuch von Green aus dem Jahr 2001 (habe 'beide' bzw. alle 4 Einzelbände im Regal stehen) - interessant strukturiert, was mir persönlich gefällt.

Die Qualität der meisten Artikel (bei den Karate- bzw. Okinawa-Artikel weiß ich von kritischen Stimmen) erachte ich als hoch: Zum Einen wird viel mit (Original)Quellen gearbeitet, zum Anderen schreiben oft Fachleute, denen man die lange Beschäftigung anmerkt - zum Beispiel Karl Friday, Wiliam Bodiford, Alexander Bennett, Paul Bowman, Thomas Green.

Dies muss natürlich im argumentativen Einzelfall alles nichts heißen: Berufung auf Namen oder Experten ist kein Argument, es können Quellen übersehen worden sein bzw. ich durfte kürzlich beim Sinologen Wolfgang Kubin in "Das große Lernen. Maß und Mitte. Der Klassiker der Pietät." (2014: Freiburg: Herder) folgende Worte lesen, die ich als Abschluss setzen mag:

Jede Zeit beansprucht für sich ein besseres Verständnis von Vergangenheit und Gegenwart, bedenkt aber nicht, dass ihr Verständnis auch einmal einem kommenden und das heißt einem neuen Verständnis weichen muss. Verstehen ist daher kein Endprodukt, sondern ein Prozess, der nie ein Ende finden kann und darf.
[...]
Meine Übersetzung ist eine problemorientierte bzw. eine kontextorientierte Übersetzung. Ich gehe bewusst manches Wagnis ein. Der ein oder die andere wird mir da nicht zustimmen. Das liegt in der Natur der Sache. Mein Ziel ist nicht die Zustimmung der werten Leserschaft, sondern die Darlegung einer möglichen, hoffentlich neuen Sicht, die zur Diskussion anregen soll.
[...]
Es gibt jedoch kein wortwörtliches Übersetzen, weil es kein wortwörtliches Wort gibt. Ein jedes Wort hat viele verschiedene Bedeutungen. Man hat sich für eine von ihnen entschieden. [...] Wir wissen heute: Es gibt kein heiliges Original, es gibt nur Werke, die unseren Interpretationen unterliegen. Im Akt des Lesens erschaffen wir nach unserem Verständnis unseren Arbeitstext. Nicht mehr und nicht weniger. Einziges Kriterium für eine Bewertung kann nur sein, ob unser Verständnis einen Sinn macht, sprachlich wie inhaltlich.

Schöne Grüße
Baghira

PS: Wenn du eine oder beide kaufen möchtest, schau vlt. mal ob Abebooks eine Option für dich ist - da gibts die jenachdem manchmal recht günstig.

[Inderst]

nach aussage meines ehemaligen judolehrers frank thiele, der damals dabei war, und nach aussage anderer zeitzeugen war das wohl auch eines der motive.
ich bin durchaus bereit, zu konzedieren, daß heim und gresch vielleicht auch edlere motive hatten, und vielleicht wirklich eine funktionale "SV" schaffen wollten.
allerdings scheinen sie sich dabei ihres eigenen, sehr limitierten könnens und wissens nicht eben bewußt gewesen zu sein.

und WENN man schon eine "funktionale SV" zu schaffen versucht (weil man weder im judo noch im karate über genügend können dafür verfügt), WARUM muß diese "SV" dann unbedingt ein graduierungssystem mit farbigen gürteln haben?!
wozu braucht man so etwas in der "SV"?

Vielen Dank für die Einschätzung!

[Sukoshi]

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