MMA vs. traditionelle Kampfkünste

[~Wolf´s Den~]

Der Streit wird nie aufhören ...





Beide Parteien sind im Recht.

Viele traditionelle Kampfkünste haben hochwertige Techniken im Repertoire, trainieren jedoch nicht die Attributes, die diese Techniken erst wirksam werden lassen.

Sparring ist unverzichtbar. Ja.

Aber genauso ist es für die eigene Entwicklung unverzichtbar sich ab und an außerhalb eine vorgegebenen (MMA-)Matrix zu bewegen, die sich selbst heute technisch als die einzig wahre Form des Kämpfens betrachtet, weil eben nur sein kann und darf was auch Vollkontakt ist.

Natürlich werden im MMA effektive Techniken aus unterschiedlichen Kampfsportarten wie Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Judo, Sambo, Brazilian Jiu Jitsu, Ringen etc. zusammengefasst.

D. h. aber nicht, dass traditionelle Kampfkünste wie Okinawa Karate, diverse Kung Fu Stile, Taekwondo, Hapkido, Jiu Jitsu, Kali, Silat nur aus Formenlaufen und toten Partnerübungen bestehen. Nein. Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert und sie in sein freies Training und Sparring einbezieht. Techniken benötigen Timing und das lernt man im Sparring. Sparring ohne Technik ist jedoch nichts anderes als eine Schlägerei, in der derjenige gewinnt, der mehr fressen kann. Das ist aber nicht die Kunst des Kampfes.

Natürlich muss man auch die physischen Aspekte in das Training einbeziehen. Gute MMA-Kämpfer sind fit und trainieren ihre Körper nach neuesten sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber auch die Shaolin-Mönche und die Okinawa-Karate-Meister lagen nicht auf der faulen Haut. Auch sie kräftigten ihre Körper und machten sie zu widerstandsfähigen Waffen.

Und was die beliebten MMA-Techniken betrifft, so sind dies keine Erfindungen von MMA. Es ist tatsächlich so, dass viele Kung Fu Stile schon seit Jahrhunderten das machen was heute im MMA als einzigartig und so überlegen dargestellt wird. Egal ob nun "monkey baby" oder nicht. Die Guard-Technik ist älter als MMA.

Man sollte nicht ständig gegeneinander kämpfen, wenn alles den gleichen Ursprung hat.

[~Wolf´s Den~]

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[AkushonWasi]

Also das Video von dem Asiaten finde ich absolut bescheuert... hilft in der Thematik nicht wirklich weiter.

[Droom]

Der Streit wird nie aufhören ...

Beide Parteien sind im Recht.

Viele traditionelle Kampfkünste haben hochwertige Techniken im Repertoire, trainieren jedoch nicht die Attributes, die diese Techniken erst wirksam werden lassen. Sehe ich genauso

Sparring ist unverzichtbar. Ja. Sehe ich genauso

Aber genauso ist es für die eigene Entwicklung unverzichtbar sich ab und an außerhalb eine vorgegebenen (MMA-)Matrix zu bewegen, die sich selbst heute technisch als die einzig wahre Form des Kämpfens betrachtet, weil eben nur sein kann und darf was auch Vollkontakt ist. Sehe ich genauso

Natürlich werden im MMA effektive Techniken aus unterschiedlichen Kampfsportarten wie Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Judo, Sambo, Brazilian Jiu Jitsu, Ringen etc. zusammengefasst.

D. h. aber nicht, dass traditionelle Kampfkünste wie Okinawa Karate, diverse Kung Fu Stile, Taekwondo, Hapkido, Jiu Jitsu, Kali, Silat nur aus Formenlaufen und toten Partnerübungen bestehen. Nein. Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.
Wozu brauche ich Formenlaufen bzw muss ich nach einer festgelegten Abfolge Löcher in die Luft Schlagen, wenn ich das Ganze auch dynamischer und realistischer gestalten kann (z.B. Pratzenarbeit)? Natürlich kann man sicher auch einen gewissen Trainingseffekt mit Formenlaufen erreichen, aber der ist sicherlich signifikant kleiner als mit den anderen Methoden die sich heute im Wettkampf-Kampfsport (also nicht nur MMA) etabliert haben

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert und sie in sein freies Training und Sparring einbezieht.
Ich sehe das 50 zu 50, wenn die Technik schlecht ist, scheitert die Anwendung meist genauso wie wenn die Ausführung schlecht ist (z.B. durch mangelndes Timing, fehlende Balance, koordinative Fähigkeiten usw).

Techniken benötigen Timing und das lernt man im Sparring. Sparring ohne Technik ist jedoch nichts anderes als eine Schlägerei, in der derjenige gewinnt, der mehr fressen kann. Das ist aber nicht die Kunst des Kampfes.
Stimmt schon, aber genau deswegen wird im Kampfsport ja auch kein Sparring ohne Technik trainiert Wenn man nicht gerade in der letzten Bruchbude trainiert, wird einem immer erst einiges an Techniken beigebracht bevor man sparrt und idR. wird im Sparring dann ja auch versucht diese umzusetzen.

Natürlich muss man auch die physischen Aspekte in das Training einbeziehen. Gute MMA-Kämpfer sind fit und trainieren ihre Körper nach neuesten sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber auch die Shaolin-Mönche und die Okinawa-Karate-Meister lagen nicht auf der faulen Haut. Auch sie kräftigten ihre Körper und machten sie zu widerstandsfähigen Waffen.
Jep. Allerdings ist Fitnesstraining nicht gleich Fitnesstraining. Gerade früher galt noch viel eher das Motto "Was hart ist, macht dich hart" und "Viel bringt auch viel" und so wurde beim Training halt extrem übertrieben und der Körper oft eher geschädigt als aufgebaut. Natürlich trifft man das heutzutage leider auch noch (vor allem bei vielen Box,Kickbox und Thaiboxgyms mit eher mäßigen Trainern), aber gerade in guten MMA-Gyms wird auch viel eher auf die Erkenntnisse der modernen Sportwissenschaft zurückgegriffen. Dies ist häufig bei traditionellen Stilen eher nicht der Fall

Und was die beliebten MMA-Techniken betrifft, so sind dies keine Erfindungen von MMA. Es ist tatsächlich so, dass viele Kung Fu Stile schon seit Jahrhunderten das machen was heute im MMA als einzigartig und so überlegen dargestellt wird. Egal ob nun "monkey baby" oder nicht. Die Guard-Technik ist älter als MMA.
Natürlich hat MMA diese techniken nicht erfunden, es diente und dient eher als "Filter" zwischen dem was verlässlich funktioniert und dem was seltener, bis absolut gar nicht funktioniert. Viele Techniken im MMA sind sicher schon im alten Ägypten oder noch früher enstanden (vor allem Ringen), aber im Endeffekt ist es ja auch egal wo sie her kommen denn im Endeffekt zählt nur ob sie effektiv einsetzbar sind und dafür braucht man einen Stresstest wie z.B. sportliche Wettkämpfe gegen ordentliche Gegner

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[FireFlea]

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern. Formen trainieren Haltung, Gleichgewicht, Präzision, Flexibilität, Anwendungsideen. Mit Formen allein kann man nicht kämpfen, aber man sie sind ein wichtiger Trainingsaspekt, genauso wie auch Partnerübungen und Sparring.

Wozu brauche ich Formenlaufen bzw muss ich nach einer festgelegten Abfolge Löcher in die Luft Schlagen, wenn ich das Ganze auch dynamischer und realistischer gestalten kann (z.B. Pratzenarbeit)? Natürlich kann man sicher auch einen gewissen Trainingseffekt mit Formenlaufen erreichen, aber der ist sicherlich signifikant kleiner als mit den anderen Methoden die sich heute im Wettkampf-Kampfsport (also nicht nur MMA) etabliert haben

Es gibt Formenlaufen und es gibt Formenlaufen. Auf das bezogen, wie es überwiegend praktiziert wird, hast Du sicher Recht. Die Frage ist auch, wie das Training gewichtet wird. 'Formenlaufen' steht einer Pratzenarbeit zudem nicht entgegen.

[senior_hombre]

Vollkontakt ist nicht alles? Es geht hier ums Kämpfen das ist dir klar oder? Kämpfen ist Vollkontakt und nichts anderes, da kannst du dir noch so viel Unsinn reinreden.
Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Nichts gegen Turniertanzen, die Leute müssen hart trainieren und für manche hat es definitiv einen Unterhaltungswert (gilt fürs Karate und den ganzen anderen traditionellen Kram auch).
Aber es ist nun mal unbestreitbar, dass die meisten Traditionalisten mit dem Ziel kämpfen zu lernen mit ihrem Sport angefangen haben und dann irgendwann so viel zeit investierten, so dass sie nur zwei Möglichkeiten haben 1) ihre Motivation nachträglich umzudefinieren (es geht nicht ums kämpfen, sondern um Persönlichkeitsentwicklung), manche stellen das auch schon als eine neue Sichtweise dar die ihnen erst im Laufe der Zeit klargeworden ist,
oder 2) sie machen sich was vor und versuchen sich an Strohhalme zu klammern.

[FireFlea]

Vollkontakt ist nicht alles? Es geht hier ums Kämpfen das ist dir klar oder? Kämpfen ist Vollkontakt und nichts anderes, da kannst du dir noch so viel Unsinn reinreden.
Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Auch Karate und Vollkontakt müssen sich nicht ausschließen, genausowenig wie Formenlaufen und Pratzenarbeit.

[Clawfinger]

Diese Techniken sind real und haben einen realen Bezug.

Niemand bestreitet, dass traditionelle Stile auch vernünftige Techniken haben. Aber es gibt halt auch viele unsinnige Techniken, da es keinen Kontrollmechanismus ohne Sparring gibt.
Ein paar Generationen ohne den Zwang die Techniken sauber zu machen + etwas Fantasie und man landet schnell bei Wünsch dir was.

Ob eine traditionelle Technik für die Liveanwendung tauglich ist, hängt nicht so sehr von der Technik selbst ab, sondern davon wie sie der Anwendende interpretiert

Das ist ziemlich unlogisch. Da draußen gibt es sehr viele Techniken die völlig illusorisch sind. Da kann man soviel interpretieren wie man will.

Die Guard-Technik ist älter als MMA

Dem wurde auch nie wiedersprochen.

Selbst Formen sind wichtig, um die eigene Technik kontinuierlich zu verbessern

Das nennt sich nunmal Techniktraining und gibts auch in allen kompetitiven Kampfsportarten. Das ist kein Privileg der traditionellen Stile.

Man sollte nicht ständig gegeneinander kämpfen, wenn alles den gleichen Ursprung hat.

Ja alles hat irgendwo den gleich Ursprung, aber nur weil irgendwann mal ein Australopithecus einen Artgenossen geschlagen hat, bedeutet das nicht, dass heute alles das gleich ist.
Ein "baby monkey" ist von der Guard eines Bjj BB ungefähr soweit weg, wie ein Kneipenschwinger vom Hook eines Tyson.

[Billy die Kampfkugel]

Für mich definiere ich traditionelle Kampfkunst so, dass man sich damit auf Nahdistanz getötet hat. Man baut einen Nahkämpfer so auf, dass die Ausbildung irgendwann in einer oder mehreren Nahkampfwaffen mündet. Ein Schwertkämpfer hat ganz bestimmte Ringerkenntnisse/Hebelkenntnisse braucht man sich nur mal ein paar alte Fechtbücher oder historische Fechtclips anschauen. Kung Fu mündet auch in Waffentechniken. Man muss auch damit rechnen nach einem Treffer tot zu sein, weil der Gegner die und die Nahkampfwaffe hat, man selbst kann auf dem waffenlosen Training aufbauend auch damit umgehen. Trainiert man wirklich darauf so wie ein MMA-Kämpfer oder akrobatischer und geschmeidiger?
Deswegen naja hinkt der Vergleich immer etwas, kommt halt darauf an was man möchte. Ob man sich in diesem Setting trainieren will.

[bouncer]

Ich finde den Begriff traditionell hier auch völlig falsch! Was ist denn eine traditionelle KK? Soll sie alt sein? Da fallen viele der hier genannten " traditionellen " KK's einfach mal raus! Vor allem im Vergleich zu den KK's denen das hier abgesprochen wird.. Ringen gibt es seit einigen 1000 Jahren weltweit. Ist ein fester Bestandteil der MMA. Boxen war vor 3000 Jahren olympisch .. Muay Thai schafft es auch locker auf eine 4 stellige Jahreszahl!
Pankration war zeitgleich mit Boxen olympisch.
Karate ist wie alt? 120 Jahre?
Soll in einer traditionellen KK viele Traditionen gepflegt werden? Passt sicher eher, nur dürfte es schwer sein eine KK mit mehr Traditionen zu finden als Muay Thai ..
Was ich damit ausdrücken will? Es bleibt bei einer ganz einfachen Frage Vollkontakt, oder halt nicht.. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Mit Traditionen hat das nichts zutun!

[San Valentino]

Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Von den ganzen Karateka im K1 (als es noch gut war) will ich gar nicht anfangen, das kennen die jungen Leute ja nicht mehr.

Aber GSP oder Machida schon vergessen? Macht alles nix, vielleicht wird Wonderboy demnächst UFC-Champion und gibt Dir was zum nachdenken.

[Dastin]

Sag das mal Lechi Kurbanov dass was er da beim karate macht, kein kämpfen sei. Der arme.

[Droom]

Es gibt Formenlaufen und es gibt Formenlaufen. Auf das bezogen, wie es überwiegend praktiziert wird, hast Du sicher Recht. Die Frage ist auch, wie das Training gewichtet wird. 'Formenlaufen' steht einer Pratzenarbeit zudem nicht entgegen.

Mag sein, das was ich bisher an Formenlaufen gesehen habe ist allerdings nicht sonderlich gut anwendbar im realen Kampf. Meines Empfindens ist da Schattenboxen sicherlich um einiges besser, da es keine feste Form/Reihenfolge hat sondern derjenige frei kombiniert und somit eher gute Kombinationen für sich selber erarbeitet und flüssiger werden lässt. Und selbst Schattenboxen würde ich noch mal als deutlich weniger effektiv als ordentliche Pratzenarbeit erachten (durch Resistenz und die Reaktion auf die Bewegungen des Gegenübers).

Natürlich steht es sich nicht direkt gegenüber, aber wenn ich wie jederandere auch nur begrenzte Ressourcen habe (Zeit und Regenarationsfähigkeit), dann wähle ich lieber das effektivere von beidem

Vollkontakt ist nicht alles? Es geht hier ums Kämpfen das ist dir klar oder? Kämpfen ist Vollkontakt und nichts anderes, da kannst du dir noch so viel Unsinn reinreden.
Karate etc. hat nichts mit Kämpfen zu tun, da kannst du auch gleich MMA mit Turniertanzen vergleichen.

Du scheinst dich nicht sonderlich gut mit Karate auszukennen. Es gibt viele verschiedene Stile, mit komplett verschiedenen Trainingsschwerpunkten und Wettkampfregeln. Dazu ist das Training natürlich auch wieder stark abhängig vom Gym und Trainer.
Es gibt tatsächlich Formenlaufen als "Wettkampf" und da passt der vergleich zu Tuniertanzen sogar einigermaßen, aber es gibt am anderen Ende des Spektrums auch Karate als harten Vollkontaktsport der einige sehr erfolgreiche K1 und MMA Kämpfer hervorgebracht hat (z.B. GSP, Machida, Uriah Hall).

Guck dir einfach mal z.B. das hier an: https://www.youtube.com/watch?v=UwyEHpsuFNw

[Schnueffler]

Mag sein, das was ich bisher an Formenlaufen gesehen habe ist allerdings nicht sonderlich gut anwendbar im realen Kampf....

Du darfst mMn. Formenlauf oder Kata nicht als 1:1 Anwendungen sehen, sondern eher als Lehrmuster für Prinzipien, die dann entsprechend im freien Kampf umgesetzt werden müssen.

[Gast]

Natürlich steht es sich nicht direkt gegenüber, aber wenn ich wie jederandere auch nur begrenzte Ressourcen habe (Zeit und Regenarationsfähigkeit), dann wähle ich lieber das effektivere von beidem

Ist halt immer die Frage effektiver für was? Will an meiner Körperarbeit arbeiten, an meiner Struktur, An meiner Bewegung feilen, hat sich für mich herausgestellt, dass das Soloüben viel effektiver ist.
Ich kann mich auf mich konzentrieren. Und wenn ich mir so anschaue was viele an der Pratze veranstalten wäre es für einige effektiver sich mal auf ihre Technik zu konzentrieren.
Ob das jetzt Formen oder Schattenboxen besser ist, darüber kann man vortrefflich streiten.