MMA vs. traditionelle Kampfkünste

[Gast]

Auch der Oblique Kick ist keine MMA-Erfindung und wird in diversen Kung Fu- und Karatesytemen bereits seit Jahrhunderten gelehrt.

Jones war zumindest generell ein großer Fundus an Techniken die weit über den Standard hinaus gehen.
Als Hapkidoler gehen mir bei ihm immer die Augen auf, setzt er den so viel ein was ich selber Trainiere.
Auch Stephen Thompson ist da so ein Beispiel.

Der Fehler ist nur, sich jetzt an einzelnen Techniken aufzuhängen. Jeder Stil hat sicher die ein oder andere die effektiv ist. Ist halt nur die Frage ist mein generelles Kampfverhalten und mein Training so aufgebaut, dass ich diesen effektiven Techniken auch zur Anwendung bringen kann?
Und da haben viele "traditionelle" großen Nachholbedarf.

[Droom]

Was bringt Dich zu dieser Annahme?

Worin unterscheidet sich der Bewegungsablauf von den ganzen anderen Kopfdeckungen?

Das mit dem Zeitfaktor würde ich so nicht unterschreiben

Der Unterschied vom Bewegungsablauf und auch für den Zeitfaktor besteht darin, das der Herr im Video z.B. die Arme nicht oben in der Deckung hat sondern von unten hoch zieht. Längerer Weg = Mehr Zeitverbrauch
Dazu kommt noch das aufgrund der kleinen Flächen und der sehr schnellen Bewegung des Ziels eben ein perfektes Zielen und Timing erfordert wird (welches selbst die Besten gegen ähnlich Begabte wohl nur gelegentlich hinbekommen könnten). Daher ist diese Abwehr suboptimal im Vergleich zu einfach zu erlenenden Verteidungen die ne höhere Wahrscheinlichkeitsrate in ihrer Anwendung haben.

Und ganz Grundsätzlich würde ich auch mal behaupten das gerade Kämpfen etwas sehr praktisches ist und man sich daher nicht in Theorien vergraben muss, sondern es auch einfach ausprobieren kann.
Wenn sich über tausende Kämpfe und Trainingseinheiten gewisse Techniken dann als praktisch herauskristalisieren und andere als eher unpraktisch oder nicht durchführbar entpuppen, warum sollte man dann an zweitem festhalten?
Natürlich kann man jetzt argumentieren mit: "Ja aber in der Theorie ist das sehr gut und du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen", aber alleine die Tatsache das es in der Praxis niemand vernünftig gegen ähnlich gute Leute hinbekommt ist Hinweis genug das man es mit ziemlicher sicherheit knicken kann. Mit der Argumentationsweise könnte man ja ansonsten alles mögliche an Unsinn behaupten, so lange man es nur nicht oder nur sehr schwer beweisen kann. Imho ist da der Theorie-Befürworter in der Pflicht das Ganze auch zu beweisen.

Auch der Oblique Kick ist keine MMA-Erfindung und wird in diversen Kung Fu- und Karatesytemen bereits seit Jahrhunderten gelehrt.

Jon Jones hat aber auch genug andere kämpferische Fähigkeiten um diesen Kick vernünftig und ohne großes Risiko einzusetzen. Ihn stört es nicht großartig wenn jemand seinen Kick fängt oder ihn beim Kicken mit nem Takedown angreift, da er einen sehr starken Griechisch-Römischen Ringer-Background hat und somit nicht einfach auf den Boden befördert werden kann. Dürfte bei den meisten Kung-Fu und Karate-Kämpfern was das angeht eher ziemlich düster aussehen.

[Gast]

Wenn sich über tausende Kämpfe und Trainingseinheiten gewisse Techniken dann als praktisch herauskristalisieren und andere als eher unpraktisch oder nicht durchführbar entpuppen, warum sollte man dann an zweitem festhalten?

Naja das wurde ja schon von diversen Sachen behauptet, einiges was du heute in der UFC sieht wurde noch vor einiger Zeit als völliger Nonens abgetan.

[Droom]

Naja das wurde ja schon von diversen Sachen behauptet, einiges was du heute in der UFC sieht wurde noch vor einiger Zeit als völliger Nonens abgetan.

Was denn z.B.? Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?

Aber selbst wenn, bis es in der Praxis bewiesen ist gilt es eben als Unsinn. Stell dir mal vor wie die ersten Menschen reagiert haben als ein Arzt vor mehreren hundert Jahren ihnen erzählen wollte das es klitze kleine Monster (Bakterien) gibt, die sie krank machen
Würde man jeder Theorie so lange glauben bis das Gegenteil bewiesen ist, könnten wir auch alle an unsichtbare Drachen glauben die über unseren Köpfen Walzer tanzen.

Gerade im Kampf ist es doch ganz einfach. Probier es aus.
Wenn es funktioniert ---> bewiesen
Funktioniert es unter keinen Umständen ---> Theorie falsch

[aikibunny]

Also ich find ja, bevor man der Gewaltfantasie vom Messermetzeln mehrmals die Woche nachgeht und dabei glaubt, das sei für'n Ernstfall, sollte es zur Grundausbildung in den KK in unserer Gesellschaft gehören, dass wir KKler wohl alle ein wenig paranoid sind, und vielleicht, nur vielleicht, ein Problem mit Konflikten haben. Und wie man damit umgeht. Da gibt es super Systeme, sich damit auseinanderzusetzen, man nennt es psychotherapeutische Selbsterfahrung.

Und selbst wenn die Gewalt nach hierher kommt, was ich wirklich nie ausschließen würde, werden Klingenwaffen eine SEHR untergeordnete Rolle spielen.

Klar, es gibt immer ein paar Leute deren Lebenserfahrung anders ist. Kann ich respektieren. Einer wird wahrscheinlich gleich intervenieren...

Mein Ernstfall ist das Training, das hab ich mehrmals die Woche. Und ich find MMA genauso toll wie Uechi Ryu oder Takenouchi Ryu oder White Crane, was weiss ich. Wen juckt's.

[Gast]

Was denn z.B.? Meinst du damit die Pre-UFC-Ära oder meinst du das innerhalb des MMA ganz neue Moves enstanden sind die anfangs innerhalb des MMA als Nonsens galten?

Wie das in den USA oder großen Gyms gehandhabt wird kann ich dir nicht sagen nur das so der allgemeine Tenor hier im Forum z.B. war. Und da gab es immer wieder hitzige Diskussionen die sogar so weit gingen das nix außer MT, Ringen und BJJ für MMA taugt.
Hat selber die Diskussion z.B. das Sidestance mit Kick mit dem fordere Bein völliger Mumpitz für den VK sind weil viel zu schwach und nur um schnelle Punkte zu machen.
Ein tiefer Stand wie du ihn bei diversen Leuten heute sieht sowieso, viel zu anfällig für Lowkicks. Ein Match wie Wie Lawler vs Hendricks in der mittleren Distanz, völlig absurd weil sofort geclincht werden würde.
Kicks zum Knie, völlig ineffizent. ect.
Aber ich gebe dir recht, solange es nicht bewiesen wurde muss man kritisch sehen, ich sage nur so viel was hier in einigen Unterforen immer wieder als völliger Blödsinn abgestempelt wurde, hat über kurz oder lang doch ab und zu ja doch in den "effektivsten" Kampfsport der Welt Einzug gefunden.
Und ich gebe dir recht, um die ringerischen Fähigkeiten, die kämpferischen überhaupt, vieler "Traditioneller" ist es oft echt schlecht bestellt.
Wenn ich mir aber oft anschaue was die Stile eigentlich hergeben würden und was die Leute drauß machen blutet mir das Herz. Und Crosstraining schadet auch seltenst.

Gerade im Kampf ist es doch ganz einfach. Probier es aus.
Wenn es funktioniert ---> bewiesen
Funktioniert es unter keinen Umständen ---> Theorie falsch

Stimmt absolut, aber wir sind ja leider in einem Diskussionsforum.
Da diskutieren wir halt, und da gebe ich Wolf recht, einfach zu sagen, hat man in XYZ noch nie gesehen ist halt lazy. Vor allem wenn man schaut was sich über Jahre dann doch noch durchgesetzt hat und was wieder unwichtiger geworden ist.
In manchen Stile braucht es halt länger, in anderen wird es nie passieren weil da einfach die kämpferische Basis in der Community fehlt.

Edit: Wobei ich auch sagen muss, dass für die in Wolf's Karate Video gesehene Katabewegung schon eine bessere Erklärung zur Anwendung gesehen habe.

[OliverT]

Also ich find ja, bevor man der Gewaltfantasie vom Messermetzeln mehrmals die Woche nachgeht und dabei glaubt, das sei für'n Ernstfall, sollte es zur Grundausbildung in den KK in unserer Gesellschaft gehören, dass wir KKler wohl alle ein wenig paranoid sind, und vielleicht, nur vielleicht, ein Problem mit Konflikten haben. Und wie man damit umgeht. Da gibt es super Systeme, sich damit auseinanderzusetzen, man nennt es psychotherapeutische Selbsterfahrung.

Also ich mach Kampfsport weil mir kämpfen Spaß mach und nicht um mich erziehen zu lassen.

[zocker]

Also ich mach Kampfsport weil mir kämpfen Spaß mach und nicht um mich erziehen zu lassen.

Die erziehung passiert möglicherweise ohne dass du's merkst.


Gruss

[Gast]

Hier noch ein anderer Punkt zu "modern" vs "traditionell".

Was man in vielen "traditionellen" halt mMn. sieht. sind immer wieder Übungen für Skills. Jedoch seltenst Kampfübungen.
Hier mal ein Beispiel aus dem Taiji wie das dann in einer freien Anwendung aussehen kann.

[Cam67]

Hier noch ein anderer Punkt zu "modern" vs "traditionell".

Was man in vielen "traditionellen" halt mMn. sieht. sind immer wieder Übungen für Skills. Jedoch seltenst Kampfübungen.
Hier mal ein Beispiel aus dem Taiji wie das dann in einer freien Anwendung aussehen kann.

schönes Video THX

[Droom]

Hier noch ein anderer Punkt zu "modern" vs "traditionell".

Was man in vielen "traditionellen" halt mMn. sieht. sind immer wieder Übungen für Skills. Jedoch seltenst Kampfübungen.
Hier mal ein Beispiel aus dem Taiji wie das dann in einer freien Anwendung aussehen kann.

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, allerdings sieht das für mich auch stark danach aus das nur einer von beiden aktiv arbeitet. Ansonsten sieht man halt viele solide Techniken die man genauso im Ringen und Judo findet (O-Goshi, Seoi Nage, Outside & Inside Leg Trips, Harai Goshi usw)

[kanken]

Von was für Skills reden wir denn?
Nimm mal ein ganz banales Beispiel aus dem Karate: Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi

Das ist eigentlich ein Standardspeerdrill in dem drei essentielle Techniken drin sind. Wenn man das ohne Schritt übt könnte man das für einen Wechsel zwischen Kokutsu dachi und Zenkutsu dachi halten. Dieser Drill erklärt ganz genau warum man sehr tief steht und auch warum die Hand an der Hüfte ist, bzw. was sie da tut. Er erklärt auch warum traditionell die Bewegung zunächst nur mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wurde und warum man dann die Hand dreht, bzw. auf welchen Trigger.

Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.

Mit dem Speer übe ich diese Bewegung aber durch das Gewicht (die Dinger sind 3 Meter lang mit schwerer Spitze) und den Hebel sehr viel effektiver und (für das Schlachtfeld) sinnvoller. Kann ich sie, dann habe ich andere Optionen, egal ob mit Schwert, Säbel, Messer oder ohne Waffe.

Da dieses Wissen über die ursprüngliche Funktion und den Sinn und Zweck dahinter aber verloren gegangen ist, ist es eine leere Übung, die so nix bringt.
Dann fangen Leute an da etwas hineinzuinterpretieren was mehr oder weniger sinnvoll erscheint, aber unter dem Strich bleibt es Humbug!!!

Man kann das alles sehr wohl frei üben (und es wird auch in wirklich traditionellen Stilen gemacht), aber dafür muss man in einer Linie sein die die ursprüngliche Didaktik kann.

Grüße

Kanken

[Gast]

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, allerdings sieht das für mich auch stark danach aus das nur einer von beiden aktiv arbeitet.

Sieht für mich eher so aus, als wäre es ein starkes Missmach. Die Jungs agieren mMn. weniger als wüssten sie was gleich kommt, das sieht man aber auf zig anderen Videos.
Es gibt aber auch Videos von dem Trainer Chen Ziqiang wo er selbst stark in Bedrängnis kommt, eben weil es eine Kampfübung ist und kein Partnerdrill wie man ihn sonst sieht.
Was gemacht wird bleibt aber das gleiche.

Ansonsten sieht man halt viele solide Techniken die man genauso im Ringen und Judo findet (O-Goshi, Seoi Nage, Outside & Inside Leg Trips, Harai Goshi usw)

Ringerische Techniken auf aller Welt dürften sich halt ähneln. Und Taiji ist meines Wissens vordergründig ein Ringerlastiges System. Zumindest wie es heute trainiert wird.

Edit: Vl. ist auch das Video besser, hier sieht man eindeutig, dass beide arbeiten und vor allem, dass das Rad nicht neu erfunden wird. Auch in der Chinesen Ecke gibt es immer noch gute geerdete Sachen.

[Kensei]

Sehr geile Videos Martin!

Finde das immerwieder klasse mal zu sehen, wie TaiChi "funktionieren" kann...

[Kraken]

Mir ist ehrlich gesagt noch keine traditionelle KK begegnet. Egal wie sie sich nennen.

Wie? 120 Jahre Ringen und Boxen sind nicht traditionell genug? Rückgriffe auf Regeln, die stetig ganz ähnlich während der letzten 3000 Jahre existiert haben sind vermutlich ungültig für dich.

Was mit Yagly Güres? Türkisches Ölringen? Mit dem Kirkpinar, dass seit über 600 Jahren unverändert mit gleichen Regeln ausgeführt wird?

Wann könnte man es denn traditionell nennen?

Wenn es eine alte Tradition ist, die stets lebending und am wachsen und verändern war?

Wenn es althergebracht ist, und versucht wurde, gleich zu erhalten?

Für beides gibt es zahlreiche Beispiele und dass bestimmte Kampfkünste in bestimmten Kulturen lange Tradition haben und von den Mitgliedern der Kultur als traditionell erachtet werden, kann wohl kaum angezweifelt werden.

Was ist denn traditionell?