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Manche Übungen aus Kampfkünsten sind wie moderater Sport auch gesund, manche Anteile schlicht Qigong und mit breiter Gesundheitswirkung versehen. Anderes verschleisst den Körper eher, also kann man das nicht pauschal sagen. Man kann IMA auf eine Art trainieren dass man mit 50+ draufgeht, oder so dass man 100 wird, dazwischen ist viel möglich.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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Da spielen doch so viele Faktoren ne Rolle... Wenn man Kette raucht und/oder saeuft, gleicht die KK das nicht aus, und man kann in jeder KK falsch trainieren oder dumm mit Verletzungen umgehen, von Anlagen die jeder mitbringt ganz zu schweigen.
Klar. Nur grundsätzlich habe ich im Aikido bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass irgendwo auf eine wirklich gesundheitsschädliche Art sich "kaputt" trainiert würde.
Mag sein dass einzelne ihre Grenzen nicht kennen, aber die kennen die dann wahrscheinlich auch in anderen Bereichen nicht.
Verletzungen sind natürlich nie gänzlich auszuschließen, aber mal eine überdehnte Sehne oder so was, davon geht man nicht kaputt.
In jungen Jahren steckt man einiges weg, je älter man wird desto länger dauert die Regeneration, da muss man halt drauf achten.
Das Senshusei-Training im Yoshinkan-Hombu-Dojo kommt mir nicht gerade gesund vor, wenn es so wie es im Buch Angry White Pyjamas von Robert Twigger abläuft. Auch im Aikikai gibt es viele, die sich durch Aikido Knieschäden eingehandelt haben, als prominentes Beispiel dafür Christian Tissier.Zitat von Inryoku
Das war soweit ich weiß ein Unfall. Sowas ist einfach Pech und kann passieren.
Was Schädigungen einfach nur durch Training angeht, da fehlt mir bisher der Beleg.
Ich beziehe mich dabei u.a. auf Übungsweisen, in denen das Erzeugen von Schmerz bei uke als Kriterium für korrekt ausgeführte Technik gilt. Oder auf Übungsweisen, die ganz ausdrücklich in erster Linie auf die Gelenke arbeiten und daraus die Wirkung ihrer Technik ableiten.
Ich kenne viele Übende, die ihr aikidô-Leben lang auf diese Weise geübt haben und deren Körper im Laufe der Jahre dadurch stark in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Und ich glaube, nicht nur für Anhänger asiatischer Gesundheitslehren ist wahrzunehmen, daß verschlissener und häufig auch deutlich geschädigter Bewegunsapparat sich auch negativ auf die Gesamtgesundheit und das Allgemeinbefinden auswirkt.
Die müssen ja was ganz grundsätzliches bezüglich Aikidô nicht verstanden haben.
Ich kenne keine Leute über die ich so etwas sagen könnte.
Aber ich kenne ganz viele, die seit 30 Jahren oder mehr üben.
Solche Trainingsintensität ist natürlich nichts für Leute mit Vorschädigungen, da sollte man körperlich fit sein. Man wird ja auch nicht als Kampfschwimmer ausgebildet, wenn die körperlichen Vorassetzungen fehlen. Man muss da schon vorbereitet sein und wissen worauf man sich einlässt.
Also ich erwarte vom Aikido-Training einen spürbar positiven Einfluss auf den Bewegungsapparat, der sich bei mir nach einem halben Jahr auch gezeigt hat.
Darf ich fragen, in welchem Stil oder Verband heute noch so geübt wird, dass "Erzeugen von Schmerz als Kriterium für korrekte Technik" gilt?
Für mich wäre das ein Zeichen einer unkontrolliert und damit mangelhaft ausgeführten Technik. (Natürlich unter der Voraussetzung, dass man Aikido nicht primär als SV oder Nahkampftechnik begreift).
Warum denkst du das? Viele Techniken haben doch das Potential, Schmerz zu erzeugen. Geläufige Beispiele sind doch nikyô, sankyô, yonkyô.
Um den Partner aber tatsächlich über den Schmerz bewegen zu können, muß die Technik auch technisch gut ausgeführt werden und kontrolliert sein: Das nikyô ura muß richtig angesetzt sein, damit Schmerz erzeugt wird. Und bei yonkyô muß man den Bereich von L7 tatsächlich finden, damit Schmerz entsteht.
Und das gilt doch entsprechend für alle Techniken, die über Schmerz wirken können?!
Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, für die aikidô (auch) über die Wirkung von Schmerz funktioniert in aller Regel sehr gute Techniker.
Ich möchte hier nicht andere Lehrer oder aikidô Linien nennen und damit an den Pranger stellen. Zumal sie sich ja an der Diskussion nicht beteiligen können.Darf ich fragen, in welchem Stil oder Verband heute noch so geübt wird, dass "Erzeugen von Schmerz als Kriterium für korrekte Technik" gilt?
Ich selber haben in den ersten Jahren aikidô so kennengelernt, auch wenn wir längst nicht ausschließlich so geübt haben.
Ich halte diesen Übungsweg durchaus für legitim, auch wenn es definitiv nicht das ist, was ich üben möchte. Aber es ist nach meinem Verständnis durchaus ein Weg, eine Möglichkeit unter anderen.
Es ist doch völlig normal, daß nikkyo, sankyo und andere Techniken am Anfang Schmerz erzeugen wenn sie korrekt ausgeführt werden, besonders bei Anfängern.
Man muss aber verstehen dass an als uke üben muss weicher zu werden um die Energie durchzulassen und so irgendwann an den Punkt kommt keinen Schmerz mehr zu haben. Das heißt nicht dass da irgendwelche Grenzen überschritten werden müssen.
Man muss da aber durch, es ist ein Lernprozess.
Das denke ich inzwischen nicht mehr.
Mir ging es oben nicht um das uke-Verhalten, bzw. die uke-Schulung.Man muss aber verstehen dass an als uke üben muss weicher zu werden um die Energie durchzulassen und so irgendwann an den Punkt kommt keinen Schmerz mehr zu haben.
Mir ging es um die Seite von tori, d.h. um eine Form des Übens und vor allem der technischen Ausführung, bei der Techniken auch bei durchlässigen und erfahrenen uke so gestaltet sind, daß sie über Schmerz funktionieren.
Sprechen wir von unterschiedlichen Dingen?
Das ist auch bei dem Üben, das ich da vor Augen habe, nicht gemeint.Das heißt nicht dass da irgendwelche Grenzen überschritten werden müssen.
Geändert von carstenm (15-08-2016 um 12:16 Uhr)
Es ist doch immer uke der entweder diesen Schmerz spürt, oder gut trainiert ist und ihn eben nicht mehr spürt, und dann ist es völlig egal was tori macht. Der muss sich dann halt überlegen, wie er noch eine Wirkung auf uke erzielen kann.
Das ist allgemein ein Merkmal von ukemi.
Wenn man gut fallen kann, tut es nicht weh, also übt man, besser fallen zu können.
Kann jemand so werfen dass er auf mich eine Wirkung erzielt die für mich unangenehm ist, muss ich versuchen mein ukemi zu verbessern.
Ukemi heißt nehmen, und zwar das, was von Tori kommt.
Manche Sachen lassen sich natürlich nicht trainieren, im Aikidô sind die Techniken mit wenigen Ausnahmen aber so gestaltet, dass eine Entwicklung möglich ist.
Wer unbedingt kaputt machen will, der kann das natürlich mit ungeübten Leuten leicht machen.
Toris Möglichkeiten sind aber begrenzt, wenn er dieses Mittel nicht mehr anwenden kann und ansonsten nichts zur Verfügung hat.
Ich lege mich da nicht fest.
Natürlich kann mein Nikyo Schmerz erzeugen, es ist halt auch eine Übung für die Handgelenke, aber die Technik und Aikido insgesamt ist doch weit komplexer, als es auf einen technischen Aspekt oder auf Schmerz zu reduzieren.
Naja, und bis man auf einem Level ist wo man Techniken mit "aiki" macht, muss man auch die technische Phase durchlaufen, das ist die natürliche Entwicklung, im Daitô ryû geht das vom jujutsu über aikijujutsu zum aiki-no-jutsu.
Geändert von Gast (15-08-2016 um 16:02 Uhr)
Soll das andersherum heißen, es gibt ein Aikidô, in dem auf eine solide technische Basis verzichtet werden kann, und in dem die saubere Ausführung von Technik keine Rolle spielt?
Inryoku hat hier schon ausführlich geantwortet, was auch meiner Meinung und Praxis enstpricht.
Es gibt auch nicht den eine Schmerz, sondern eine Riesenbandbreite. Temporäre Schmerzen wie beim Nikyo und Sankyo, die auf noch mangelnde Beweglichkeit, Durchlässigkeit und Weichheit (bei Uke) von Gelenken und Muskeln hindeuten, sind ja kein Thema. In langsamer und kontrollierter Ausführung ist Nikyo (jedenfalls für mich) auch eine durchaus angenehme Gymnastik.
Nach meinem Verständnis sollten Techniken wie Nikyo, Sankyo, Kotegaeshi, Shihonage durch den Hebel, das Brechen der Balance und die Dynamik der Bewegung wirken. Das Erzeugen von Schmerz ist für mich kein Selbstzweck oder Mittel für eine erfolgreiche Ausführung sondern eher ein (bei weniger geübten Toris und Ukes) unvermeidlicher Seiteneffenkt.
In dem Zusammenhang fällt mir auch ein Interview mit Koichi Tohei ein, in dem er erzählt wie er mit Aikido angefangen hat und dabei zuerst auf einen Uchidechi Ueshibas traf, der einen Nikyo ansetzte, dessen Schmerz Tohei aushalten konnte und zum Schluss mit einer Watschn konterte:
Quelle: Interview with Koichi Tohei (1), by Stanley Pranin
Shohatto hat ja mit dem Verweis auf "Angry White Pyjamas" schon mal einen Hinweis auf Yoshinkan-Aikido gegeben.
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