Abwehr eines Messerangriffes

[amasbaal]

Aber dann noch mit dem Messer des Gegners hantieren, selbst abstechen... einfach nur schlechtes Karma .

unabhängig von jeder bewertung: nö! Overkill! macht riesenspaß (im training). bei uns im training wäre das noch viel zu wenig. man soll ja auch MIT dem messer üben.

[shorinryuchemnitz]

Hier mal wieder ein Video im Karate Kontext. Kurz gesagt der übliche Müll

Hier was tom Hill aus dem Goju Ryu

https://youtu.be/n-vfmLQnqWI

und hier vom Shorinryu

https://youtu.be/CjldQxCZguc

und hier noch was Messer gegen Messer auch Shorinryu aus einer Shodan Prüfung

https://youtu.be/FKNtApam3HQ

[Nick_Nick]

In einem Land wo regelmässig Messerstechereien passieren würde ich aber nicht waffenlos gegen Messer üben, sondern selbst mindestens ein Messer tragen. Eher zwei.

Paradebeispiel scheint ja das Piper-System zu sein, das sich wie es aussieht aus der blanken zivilen Erfordernis entwickelt hat.

Und ich glaube, der Umkehrschluss von dem Satz oben gilt auch. Wenn die Übungen fehlen, hat´s nicht großartig Messerstechereien gegeben.
In dem Fall Ryukyu scheint daher eine relativ ruhige Ecke gewesen zu sein. Die Palastwachen und oberen Ränge waren kämpferisch ausgebildet, alle anderen eher nicht.

Grüße

[amasbaal]

Wenn die Übungen fehlen, hat´s nicht großartig Messerstechereien gegeben.

klar, wieso auch? die hatten ja angeblich ihre gekürzten dreschflegel

[Klaus]

Damit es oft Messerstechereien gibt, muss es eine Unkultur der Gewalt geben. Kriminelles Agieren als "ist ok". In einer Kultur die das ächtet passiert es eher selten, besonders wenn dann auch hart reagiert wird. Mit Schangsenlosigkeit sollte man da lieber nicht kommen, wenn einer seine Schangse nicht als Bauer oder Fischer gesucht sondern andere Leute drangsaliert bedroht und ausgeraubt hat, dann wurde er ganz schnell nen Kopf kürzer gemacht. Sowas beruhigt. Wenn darüber hinaus auch Gerechtigkeit herrscht, ist das auch in Ordnung.

[zocker]

... sondern andere Leute drangsaliert bedroht und ausgeraubt hat, dann wurde er ganz schnell nen Kopf kürzer gemacht. Sowas beruhigt. Wenn darüber hinaus auch Gerechtigkeit herrscht, ist das auch in Ordnung.

Müsste man vielleicht auch bei uns (wieder?) zur beruhigung einführen - natürlich nur, wenn es nicht diskriminierend ist.


Gruss

[Nick_Nick]

klar, wieso auch? die hatten ja angeblich ihre gekürzten dreschflegel

Fragt sich, wer die geschwungen hat. Da die auch im Motobu Udundi vorkommen mit der Motobu-Familie in höchsten Rängen, vielleicht auch nur die privilegierten Ränge?

Damit es oft Messerstechereien gibt, muss es eine Unkultur der Gewalt geben. Kriminelles Agieren als "ist ok". In einer Kultur die das ächtet passiert es eher selten, besonders wenn dann auch hart reagiert wird.

Zeichnet ja auch normale Gesellschaften aus. Wäre sicher auf Ryukyu gut vorstellbar, wenn es bspw. ordentlich Polizei gab und die Satsuma die Leute an der langen Leine gelassen haben. Und allzuviele Einwohner hatte Rykyu vermutlich auch nicht.

Grüße

[Billy die Kampfkugel]

unabhängig von jeder bewertung: nö! Overkill! macht riesenspaß (im training). bei uns im training wäre das noch viel zu wenig. man soll ja auch MIT dem messer üben.

Wenn jemand eine Messerkampfkunst trainiert und ein anderer den lebenden Dummy macht, sehe ich das ein, nur den Leuten was als Notfallübung zu zeigen bei dem sich so Geschichten häufen. Sauberer Stich, wenn der andere das Messer noch in der Hand hat? Klar das sieht verteidigungsmäßiger aus, richte die Kraft deines Gegners gegen ihn mag da Pate gestanden haben aber jenseits der Show so ein Ding. Was wollen mir die vermitteln? Erste Trefffläche (Hand, Fuß, Knie) zweite Trefffläche (Sicherheitsstoß, Rumpf) ist schon ein hartes Ding auf Degenabstand, aber das eiskalt durchzuziehen auf die Nähe mit dem Hals, da muss man sich eines abgebrühten Charakters schon sicher sein. Und wenn das Messer in die eigenen Hände kommt, auch sofort den tödlichen Stoß ansetzen oder lieber doch in den Arm...
Ganz ehrlich ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. Man sollte aufpassen, was man übt, man könnte zögern es anzuwenden und dann steht es im Weg. Der Kämpfer sollte sein gutes Karma beibehalten, sonst verlässt ihn das Kampfglück.

[FireFlea]

Ganz ehrlich ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. Man sollte aufpassen, was man übt, man könnte zögern es anzuwenden und dann steht es im Weg. Der Kämpfer sollte sein gutes Karma beibehalten, sonst verlässt ihn das Kampfglück.

Dann ist es völlig egal, was man trainiert, wenn das Mindset fehlt. Zumindest bei ernsthaften Angriffen und keiner "eh Alda was guckst Du" Schubserei.
Und das mit dem Karma halte ich für Unsinn, denn leider sind die echten Gewalttäter nun einmal die gefährlichen Leute und nicht die Aikido-Hausfrau

[Vegeto]

Dann ist es völlig egal, was man trainiert, wenn das Mindset fehlt. Zumindest bei ernsthaften Angriffen und keiner "eh Alda was guckst Du" Schubserei.

+1. Das Mindset ist das Wichtigste.

Und das mit dem Karma halte ich für Unsinn,denn leider sind die echten Gewalttäter nun einmal die gefährlichen Leute und nicht die Aikido-Hausfrau

Nicht nur das. Das ist auch von der Karma Lehre her Unsinn. Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga. Ich hatte dazu weiter vorne ja schon ein Zitat aus der B.Gita gebracht, wo Amasbaal richtig drauf hinwies, dass es dabei auch um das Karma geht.

[Gast]

Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga.

Nein, das nennt man Instrumentalisierung von Religion.

[Vegeto]

Nein, instrumentalisieren würde man, wenn sie zweckentfremden würde, um irgendwelche eigennützigen Ziele zu erreichen. Aber genau den Eigennutz soll man ja loslassen. Die Religionen und Konzepte wie Karma werden aber gerne so hingestellt als ob sie moralisch und ethisch "gut" und "rein" wären. Dann kommt so was raus wie "ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. [...] gutes Karma beibehalten...."
Wo Licht ist, ist auch Schatten. Gewalt und kämpfen ist nun mal im Leben existent und gute Philosophien/Religionen und Kampfkünste lehren auch mit dieser Seite umzugehen. Aber gerade in den japanischen Kampfkünsten finden sich in jüngerer Zeit Menschen zusammen die eigentlich gar nicht wirklich kämpfen wollen, aber eine Faszination der Budoromantik haben. Dementsprechend dürftig ist dann auch deren Umgang mit einem Messer.

[amasbaal]

Nein, das nennt man Instrumentalisierung von Religion.

es ist eher ne instrumentalisierung, wenn man die tatsächlichen inhalte so zurechtbiegt, dass sie in die wunschvorstellungen anderer passen.
die romantisierung indiens im europa des 19. jh. hat ja zu entsprechenden esoterischen ... nennen wir es mal recht "freien interpretationen" geführt. dazu kommt, dass die formen des hinduismus heute sehr durch die brahmanischen hindureformbewegungen mit gleichzeitigen vereinheitlichungsbemühungen zur gleichen zeit ebenfalls starke auswirkungen auf die verschiedenen hinduistischen religionen (!) hatte und hat.

die mythen reflektieren jedoch starke aspekte aus der sanskrit-zeit.

religion ist teil von kultur. kultur ist stetigem wandel unterworfen (mit unterschiedlichen tempi).
im fall des verständnisses von karma für den durchschnittsinder, ist es aber trotzdem nun mal so, wie hier beschrieben. da gibt es evtl. nur in den bhakti-strömungen des vishnuitischen hinduismus vorstellungen, die stärker in die richtung tendieren, die auch der romantisierten europäischen vorstellung entsprechen.
den hinduismus gibt es eigentlich gar nicht - trotz aller vereinheitlichungstendenzen. und von buddhismus ist in den epen schon mal gar nicht die rede...

[Karateman1]

Gita-Experte hier.

Karma bedeutet letzlich nur "Handlung" oder "Aktion"

Karma Yoga bedeutet das Tun einer Handlung mit der Geisteshaltung, dass man die Auswirkungen dieser Handlung (dieses Karmas) gelassen und gleichgültig akzeptiert. Gewinnen und Verlieren sind das Selbe mit der Karma Yoga Haltung.

Der Begriff Karma kann komplett losgelöst von religiösen und / oder esoterischen Denkweisen benutzt werden, da er an sich nur ein Sanskritwort ist, welches nun mal für Handlung und die Auswirkungen von Handlungen steht. Das ist aber letztlich ein Naturgesetz - Ursache und Wirkung.

INSOFERN: Universelle und moralische Auswirkungen - die sich in der persönlichen Psyche abspielen sind das eine. Weltliche / gesetzliche Auswirkungen (das Überqueren einer roten Ampel oder das Töten einer anderen Person - und die legalen Konsequenzen daraus) stehen auf einem anderen Blatt.

Aber (ganz wichtig): KEINE dieser Auswirkungen habe ich in der Hand! DAS ist Karma Yoga! Ich kann im Grunde alles tun - aber die Auswirkungen dieser Handlungen HABE. ICH. NICHT. IN. DER. HAND!

Ich kann den besten Anwalt haben und trotzdem einen Prozess verlieren. Ich kann mich auf Weltmeisterniveau im Kampfsport bewegen und habe das Ergebnis des Wettbewerbs trotzdem nicht in der Hand. Ich kann jede Woche Lotto spielen - und selbst dann nicht und nie einen Cent gewinnen. Wenn mir ALL DAS egal und gleichgültig ist, DANN praktiziere ich KARMA YOGA!

Abgesehen davon muss zu der gesamten Diskussion dann auch der Begriff Dharma (Moral, Gesetz, Natur) einbezogen werden. Dharma kann man mit dem eigenen (von Werk aus eingebautem) Gewissen gleichsetzen --> insofern: Konsequenzen, die sich auf meine eigene, geistige Gesundheit; mein "gutes" oder "schlechtes" Gewissen auswirken, kann bzw. sollte ich besser nicht auf religiöse Texte abwälzen.

[Karateman1]

+1. Das Mindset ist das Wichtigste.


Nicht nur das. Das ist auch von der Karma Lehre her Unsinn. Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga. Ich hatte dazu weiter vorne ja schon ein Zitat aus der B.Gita gebracht, wo Amasbaal richtig drauf hinwies, dass es dabei auch um das Karma geht.

Perfektes Beispiel: In einer adharmischen Gesellschaft kann der gerechte Mensch dafür bestraft werden, wenn er z.B. bei einer kriminellen Handlung auf der Straße einschreitet und den Angreifer / Vergewaltiger körperlich verletzt!

So - jetzt praktiziere mal Karma Yoga!

--> Kannst du auch da machen (logischerweise) - denn JETZT ist es wohl das höchste Karma Yoga, wenn dir egal ist, ob du eine richtig fette Strafe dafür kassierst, wenn du eine versuchte Vergewaltigung mit deinem Spazierstock verhindert hast :-P

MORALISCH magst du überlegen sein! - aber die weltlichen Gesetzgeber haben dir vielleicht trotzdem eine Strafe aufgebrummt (auch DAS ist Karma) - denn wer sich in Karma Yoga übt, muss dann auch gelassen und gleichgültig akzeptieren, dass DIESES Karma nun nicht die direkte Auswirkung einer (an sich) gerechten Nothilfe war. Verzwickte Nummer, diese Realität (dieses Dharma-Feld)... nicht wahr?