Abwehr eines Messerangriffes

[Nick_Nick]

Aber Atemi sind fester Bestandteil gewesen, Ikkyo wurde z.B. Durch einen Faustschlag zum Gesicht eingeleitet.

Wie: gewesen und wurde? Ich dachte: sind und wird? Heute im Iwama Ryu Aikido.

[Gast]

Wie: gewesen und wurde? Ich dachte: sind und wird? Heute im Iwama Ryu Aikido.

Ich ging von dem Text in "Budo" aus.
Für heute trifft das auch noch zu, u.a. Im Iwama Stil.
Gilt jedoch nicht uneingeschränkt.

[Nick_Nick]

Ich ging von dem Text in "Budo" aus.
Für heute trifft das auch noch zu, u.a. Im Iwama Stil.
Gilt jedoch nicht uneingeschränkt.

OK, danke.

[Gürteltier]

Sicher funktionieren nicht alle Aktionen bei jedem bzw. unter jedem Szenario. Wenn ein 50jähriger Möbelpacker einen mit aller Macht am Handgelenk fasst und nur mit Maximalkraft halten will, muss man eben etwas anderes machen. Bzw. ergeben sich automatisch andere Optionen.

Das ist wahr bezogen auf den richtigen Hebel aus der richtigen Position.
Meist aber Gewäsch. Wie auf das Aufdrehen des Z-Hebels bezogen.

Aber ein schöner Satz war mal: wenn etwas (in einer ausgeklügelten Übung) nicht funktioniert, macht man etwas prinzipiell falsch. Also verletzt ein grundlegendes Prinzip. Ein Prinzip wäre bspw., dass man den Drehpunkt (die gegriffene Hand) anfangs unbedingt an der Stelle im Raum lässt und darum herum arbeitet. Und zwar exakt. Für Aikidoka oder dich vielleicht elementar, wenn man´s aber nicht weiß, klappen diese Art Übungen schonmal nicht.

Das funktioniert oft nicht bei Intention. Du kannst aber Deinen Unterarm (um beim Z-Hebel Bsp. zu bleiben) mühelos aufdrehen, wenn der Griff eher auf Höhe Deines Ellenbogens sitzt ( etwa als Teil eines Doppelgriffs am Arm - Armdrag to Baketake z.B.). Dann brauchst Du für einen flüchtigen Z-Hebel (oder Handsperrhebel) nicht mal Deine zweite Hand.
Entwindet sich der Gegner Deiner einklemmenden Ellenbeuge, rutscht er in die Position für den nächsten Hebelansatz.
Und wie Du auch aus einem rasanten Armdrag kommst und Deine Hand unten befreist, lehrt Dich u.a. die Pinan Sandan.

Die ewigen Sätze stimmen für 1-2 Hebelansätze und für 10-20 nicht.

Weiß nicht, ob die nutzlose Hebelformen haben. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.

Nein. Bringen Dich auf falsche Ideen. Zeitverschwendung wird da schon überschritten. Fehlleitung.
Dieses ewige "Du kannst es nur noch nicht richtig." ist eben meist nur Nachplappern von in seltenen Fällen Stimmendem.
(Bezieht sich nur auf Leute, die ich live sehe.)
Würde man gleich die effektiven Positionen lehren, hätte auch der faulste Nichtmitdenker früh den Beurteilungsmaßstab.
Es braucht minimale Wege und sofortige Wirkung. Eigentlich klar, aber ein paar Einheiten "Techniktraining" und man verliert es aus den Augen... .

Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. Ohne das wird´s im Freikampf ziemlich schwer.

Jein. Aus den richtigen Positionen braucht man keine Auftaktatemi und Ende auch nicht. Eher bei dem immer möglichen Scheitern als Überleitung oder Ende.
Eine gute Halswirbelsäulenverletzung wird natürlich durch korrespondierende Atemi leichter/in manchen Direktansätzen erst relativ zuverlässig möglich.



EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen. Außer den oberflächlichen offensichtlichen Ähnlichkeiten sind die Unterschiede das wichtigere.
Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.
Er war einfach Teil der Zeitströmung. Koinzidenz statt Immanenz.

Klar können Waffenabwehren in Kata Zeitströmungen folgen ( Age Uke mit langem Schritt vs. Katana als unterlaufen statt unpassender gegen Messer).
Aber der Waffenbezug ist meist nur die alte Masche " Ihr könnt es schon deshalb nicht richtig verstehen, da ihr den Ursprung (Waffe in diesem Fall) nicht trainiert. "

[Nick_Nick]

Das funktioniert oft nicht bei Intention. ... Die ewigen Sätze stimmen für 1-2 Hebelansätze und für 10-20 nicht.

Ich finde es wiederum spannend, das zum Funktionieren zu bringen. Braucht man dann „bloß“ passende Übungen und zugehörige Anleitung. Ich vermute, sowas wird ganz stark im Aikido geübt.

Und ich glaube schon, dass, wenn es nicht funktioniert, man es „einfach nicht richtig kann“ bzw. eben prinzipiell Fehler macht. Kann man aber leicht überprüfen, indem man selber einen Könner fasst. Wenn der´s kann, macht man eben was falsch.

Jein. Aus den richtigen Positionen braucht man keine Auftaktatemi und Ende auch nicht. Eher bei dem immer möglichen Scheitern als Überleitung oder Ende.

Mag schon sein, aber die Diskussionen hatten wir im Board ja schon reichlich über eventuelle Freikampfvideos der Aikidokas gegen schlagende Kampfkünste. Und da ist ja bis heute nichts zu sehen. So einfach scheint´s mit der Positionierung nicht zu sein.

Wenn man den Gegner natürlich auf den Kopf wirft, kann man sich zumindest einen Atemi am Ende sparen.

Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.

Na die werden sich schon früher einerseits mit Waffen bekämpft haben, aber auch mal in die Verlegenheit gekommen sein, ohne Waffe kämpfen zu müssen. Gerade damals hatte es ganz sicher Sinn, beides ergänzend zu üben.

EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen.

Wenn man wirklich ausschließlich waffenlos arbeitet, wird man Waffenkenntnisse sicher nicht brauchen. Problematisch wird´s nur, wenn dann versucht wird, aus waffenlosen Kampfkünsten sich selber was zusammenreimen, wenn´s um Waffen geht, weil´s ja so ähnlich aussieht. Glaube nicht, dass das so einfach funktioniert. Da braucht man wieder Anleitung. Alleine schon, um die Waffenhandhabung und die Waffenangriffe qualifiziert ausführen zu können.

[Gast]

Wenn ich sowas wie "Aufkreisbewegung" lese, dann kann ich mir schon vorstellen woran es hapert.
Da hat eventuell jemand die Bewegungsmuster im Kopf, die bei ryutai geübt wird, aber eben nicht in statischen Positionen (gotai), in denen jemand gut und stark hält. Das sind Bewegungsmuster die gesondert geübt werden müssen. In manchen Dojos wird das nicht geübt.
Die Techniken funktionieren für viele nur unter bestimmten Bedingungen, einfach weil sie es nicht anders kennen.
Zu den Waffen: Bei dem Greifen über Kreuz war es halt dann auch der Schwertgriff, der eingesetzt wurde.

[Gürteltier]

Ich finde es wiederum spannend, das zum Funktionieren zu bringen. Braucht man dann „bloß“ passende Übungen und zugehörige Ableitung. Ich vermute, sowas wird ganz stark im Aikido geübt.

Nein. Im Aikido wird ganz stark geübt, dem Hebel absurd hinterher zu rennen als Uke. Also das Gegenteil.
Ich lasse meine Schüler immer bald früh im Ansatz möglichst mühelos aus dem Hebel aussteigen.
Das heißt ich erlaube ihnen das meist schlicht bloß. Die Mehrheit kann es nämlich von selbst, spätestens aber nach gewisser Vertrautheit mit dem Hebel.
Das kann ich selber auch quasi bei fast jedem Aikidoka und jedem Wado bisher. Aussteigen.
AUSSER : Bei der richtigen Technik aus der richtigen Ausgangsposition.

Und ich glaube schon, dass, wenn es nicht funktioniert, man es „einfach nicht richtig kann“ bzw. eben prinzipiell Fehler macht. Kann man aber leicht überprüfen, indem man selber einen Könner fasst. Wenn der´s kann, macht man eben was falsch.

Genau so prüfe ich das. Ich fasse Könner mit Intention.
Du wahrscheinlich nur mit Vormachhöflichkeit. Und von Deinem Glauben beseelt.

Mag schon sein, aber die Diskussionen hatten wir im Board ja schon reichlich über eventuelle Freikampfvideos der Aikidokas gegen schlagende Kampfkünste. Und da ist ja bis heute nichts zu sehen. So einfach scheint´s mit der Positionierung nicht zu sein.

Nein. Hatten wir nicht. Du missverstehst mich.
Nicht gegen Schlagen funktioniert Hebeln primär.
Sondern gegen gegriffen werden.
Aber auch dann nur in wenigen Reaktionen recht zuverlässig.
Das meine ich mit Positionen - DANN sind sie echte, sehr flüchtige Gelegenheiten.

Wenn man den Gegner natürlich auf den Kopf wirft, kann man sich zumindest einen Atemi am Ende sparen.

Kaiten Nage z.B. dient in der Anwendung nicht zum in eine Rolle werfen, sondern zum mit dem Rücken zu uns ins Hohlkreuz drehen für Genickbruch.
Atemi am A.... .

Na die werden sich schon früher einerseits mit Waffen bekämpft haben, aber auch mal in die Verlegenheit gekommen sein, ohne Waffe kämpfen zu müssen. Gerade damals hatte es ganz sicher Sinn, beides ergänzend zu üben.

Sag ich doch.

Wenn man wirklich ausschließlich waffenlos arbeitet, wird man Waffenkenntnisse sicher nicht brauchen. Problematisch wird´s nur, wenn dann versucht wird, aus waffenlosen Kampfkünsten sich selber was zusammenreimen, wenn´s um Waffen geht, weil´s ja so ähnlich aussieht. Glaube nicht, dass das so einfach funktioniert. Da braucht man wieder Anleitung. Alleine schon, um die Waffenhandhabung und die Waffenangriffe qualifiziert ausführen zu können.

Kann sein. Hab ich noch nie probiert.

[Gürteltier]

Zu den Waffen: Bei dem Greifen über Kreuz war es halt dann auch der Schwertgriff, der eingesetzt wurde.

Mein Trainer hatte andauernd sein Iaito mit und wir haben alle möglichen Schwertbezüge...erlitten.

[Gast]

Nein. Im Aikido wird ganz stark geübt, dem Hebel absurd hinterher zu rennen als Uke. Also das Gegenteil.

Ich habe es geahnt, passt zur Idee mit der Aufkreisbewegung.
Da hat es Trainer nicht verstanden, grundsätzliche Übungsmethoden zu unterscheiden und den Sinn und Zweck klar rüberzubringen. Immer das Gleiche Problem.

Kaiten Nage z.B. dient in der Anwendung nicht zum in eine Rolle werfen, sondern zum mit dem Rücken zu uns ins Hohlkreuz drehen für Genickbruch.

Kaiten-nage "dient" erst mal zum üben bestimmter Bewegungsabläufe. Man kann daraus verschiedene Folgetechniken oder henka-waza ableiten.
Früher Unterschied man diese auch namentlich.
Kaiten-nage ist jedoch eine Wurftechnik.

[kanken]

Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da

@Vegeto
Ich hake hier noch einmal ein. Schau Dir die Diskussion hier in diesem Faden an. Das Problem sind Leute wie Gürteltier und Inryoku und sie sind diejenigen die in ihrem Karateumfeld den Ton angeben. Jahrzehnte in den KK unterwegs und dennoch keine wirkliche Kampfkunst gelernt, nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.
Man kann solche Leute nichts beibringen, weil sie schon alles zu wissen glauben. Sie behaupten „Crosstraining“ zu machen aber sie haben keinen „Anfängergeist“. Es gibt ihre Welt und alles, was sie in Frage gestellt wird angezweifelt und die Leute, die das behaupten, angegriffen. Schau dir den Unterton vom Gürteltier an, immer wieder versucht er mich persönlich zu treffen.

Sicher komme ich hier in meinen Beiträgen arrogant rüber! Sicher will ich hier auch polarisieren. Das ist Teil des Spiels. Ich glaube die wenigsten Leute, die mich persönlich kennen, würden mich als arrogant bezeichnen. Ich habe einen „gesunden“ Narzismus, bin aber selbstreflektiert genug um mit ihm zu spielen.

Ich bin seit über 20 Jahren in traditionellem Karate unterwegs, habe sehr viele praktische und theoretische Gewalterfahrung. Ich habe des theoretische Wissen um sehr vieles im menschlichen Körper und Geist zu erklären. Ich bin seit über 20 Jahren in „Therapiemöglichkeiten der menschlichen Psyche“ unterwegs (ich fasse jetzt mal Meditation und „westliche Therapie“ bewusst zusammen) und kann auch das mit aktuellsten wissenschaftlichen Wissen untermauern.
Ich habe seit 4 Jahren das mehr als große Glück einen großartigen Lehrer aus einer der wirklich authentischen nordchinesischen Linien zu haben.
Ich nehme mir in meinem Narzismus einfach heraus gewisse Dinge zu wissen und belegen zu können. Wenn ich über etwas schreibe, dann nur das, was ich beweisen kann. Wenn ich schreibe die chinesischen Bewegungen sind die gleichen wie die, die ich im Karate gelernt habe, dann meine ich das exakt so (nur die Bewegungssteuerung ist eben eine andere).
Ein schöner Spruch ist „Arroganz ist Wissen von unten betrachtet“. Kommt drauf an über was wir reden und ich spreche da einfach vielen Leuten das Wissen ab gewisse Dinge beurteilen zu können, egal wie lange sie schon was „gelernt“ haben. Man kann 30 Jahre Mist trainieren, da sind 3h Stunden mit einem echten Lehrer viel mehr wert.

Solange solche Leute aber in der deutschen Karatewelt die Richtung vorgeben und definieren was Karate ist, solange wird sich nichts ändern.

Jeder einzelne Karateka müsste dafür sein Karate selber hinterfragen und sich überlegen: „Was ist Karate?“ „Warum mache ICH Karate?“ „Was sind die Schwächen meines Stils, meiner Richtung und meines Lehrer?“ und daraus müsste er ein Konsequenz ziehen. Da ein Anfänger sich diese Fragen aber nicht stellen wird ist es an dem Lehrer diese Fragen in den Kopf des Anfängers zu bringen, aber das wollen die meisten nicht.

Ich bin und bleibe ein Kampfkunstenthusiast und ein unverbesserlicher Optimist, daher mache ich mir überhaupt die Mühe und schreibe hier noch. Mir persönlich ist dieses Erbe und Wissen einfach zu wichtig um die Deutungshoheit über KK McDojos und Betonköpfen zu überlassen!

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Jeder einzelne Karateka müsste dafür sein Karate selber hinterfragen und sich überlegen: „Was ist Karate?“ „Warum mache ICH Karate?“ „Was sind die Schwächen meines Stils, meiner Richtung und meines Lehrer?“ und daraus müsste er ein Konsequenz ziehen. Da ein Anfänger sich diese Fragen aber nicht stellen wird ist es an dem Lehrer diese Fragen in den Kopf des Anfängers zu bringen, aber das wollen die meisten nicht.


Kanken

Als Selbst Anfänger würde ich gern was dazu sagen.


Ich denke ja das sich ein Anfänger diese Fragen auch nicht stellen sollte. Ein Anfänger ist wohl kaum qualifiziert die Stärken und Schwächen eines Stiles zu beurteilen.

So gesehen ist es gut das sich die meisten Anfänger diese Fragen nicht stellen werden so wie du es sagst.

Diese Fragen werden wohl nur die wenigsten Lehrer aber wirklich in den Kopf der Schüler bringen.

Mein kurzes Karate Training war ja leider überhaupt nicht so philosophisch geprägt. War eher ein Betrieb mit Massenabfertigung wo es nur darum geht die nächste Bauchbinde zu erlangen.

Die Gruppe war zwischenmenschlich sehr nett, aber dieser Gürtelmanie war nie das meine.

Da ist mir die Vorgehensweise in unserer HEMA Gruppe wirklich lieber. Da geht es nur darum die Techniken zu meisten, und nicht darum das Prüfungsprogramm für den nächsten Gürtel abzuspulen.

Finde es wirklich lobenswert, das man sich im Karate jenseits des Mainstreams noch philosophisch mit dem Thema beschäftigt.


Übrigens Kanken du kommst meiner Meinung nach nur minimal arrogant rüber. Stimmt zwar, deine Beträge werden die KK Welt von manchen Leuten auf den Kopf stellen.

Wenn sich dann das Ego querstellt, und man vielleicht feststellt, dass es da noch eine andere Art von KK geben könnte, und man die letzten 20 Jahre oder noch länger möglichweise falsch trainiert haben könnte, kann das durchaus wehtun.

Aber das macht dich nicht arrogant. Du versteckst dich nicht hinter einem Nickname, du gibt's Belege an, und lässt die Leute auch wissen wo man deine Schule findet. Hast sogar Einladungen zum gemeinsamen Training ausgesprochen.

Offener kann man das Thema gar nicht herangehen.

Deine größten Kritiker könnten deine Schule besuchen und sich selbst ein Bild davon machen ob du Recht hast oder nicht.

Ob sie das tun oder nicht liegt ganz bei ihnen.

[Gast]

nur den Mümpel der es nach Dtld. geschafft hat.

Sicher ist dein Narzissmus alles andere als gesund.

[kanken]

und wieder "ad hominem"...

[Gast]

und wieder "ad hominem"...

Überaus selbstreflektiert. Na ja, schade eigentlich.

[Tyrdal]

Sicher ist dein Narzissmus alles andere als gesund.

Immerhin ist seins auch nach Dland gekommen ...