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Thema: Abwehr eines Messerangriffes

  1. #61
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    Zitat Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
    Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
    Ist das so?
    Ich schreibe hier ja schon eine Weile über diese Dinge und ich gebe zu dass ich das bisweilen nicht immer in einem klugen Kommunikationsstil getan habe.
    Die Leute, die sich für diese Dinge interessierten, kann ich an zwei Händen abzählen. Ich habe über das KKB zwar sehr gute Leute kennengelernt, mit einigen trainiere ich noch heute Bagua regelmäßig und betrachte sie als meine Freunde, aber das sind eben wenige und die sind mindestens genau so verrückt wie ich, was KK angeht.

    Vegeto, ich habe KK als etwas kennengelernt bei dem es um die „dunkle“ Seite in einem geht. Um das, was man tut, wenn man mit dem Rücken an der Wand steht. Schon in meinem Karate gab es einen sehr sehr großen Anteil an „mentalem Training“, im Bagua ist dieser Teil noch um einiges größer (und gefährlicher).

    Schau Dir die Geschichte des Karate ab 1930 (bzw. ab der Jhd.Wende) an. Es wurde zunächst für imperialistische Zwecke missbraucht (Unterricht an Grundschulen) und vor allem angepasst (schließen der Hände, entfernen der Waffen, neue Unterrichtsmethoden). An dieser Stelle fing doch schon alles an. Dem folgte die Phase des sportlichen Wettkampfes, der allerdings auf diesem veränderten Karate beruht.
    Was damals von Japan um die Welt ging hatte schon nichts mehr mit einer „Kriegs(martial) Kunst(art)“ zu tun.
    Was ist Karate denn heute größtenteils? Es ist organisiert in Vereinen, deren meisten Mitglieder Kinder und Jugendliche sind. Es ist ausgerichtet auf den Wettkampf. Sicher, man versucht auch den „SV“ Markt zu bedienen, schließlich ist es offiziell ja eine Kampfkunst, aber dazu interpretiert man Dinge in die Kata rein, holt sich „Anregungen“ aus anderen Stilen und behauptet das sei ja alles auch in den Kata vorhanden, man müsse (und dürfe) es ruhig hineininterpretieren. „Crosstraining“ wird heute großgeschrieben, denn man muss andere Konzepte ja adaptieren und kann sie danach in dem „Tool“ Kata finden.
    Wer hat denn ein "komplettes" System von seinem Lehrer gelehrt bekommen?

    Du fragst mich warum ich dieses Wissen über „mein“ Karate nicht weiter verbreite? Das hat mehrere Gründe.
    Der erste (und für mich wichtigste) ist dass es Dinge in einem weckt, die sehr gefährlich für die Psyche werden können und das sollte nur in einer Umgebung passieren die das vernünftig steuert. 90% sind „Mind“ und allerhöchstens 10% sind Body. Das bezieht sich sowohl auf die Bewegungssteuerung als auch auf die „Kampffähigkeit“. Ich beschäftige mich schon seit über 20 Jahren mit dem System das dieses entwickelt. Versuche zu verstehen was da passiert und warum es passiert. Im Karate gab es schon einiges dazu, verstehen tue ich es jedoch erst seit ich Kontakt mit den Methoden der CMA habe und diese in meinen neurobiologischen Kontext stellen kann.

    Das bringt uns auch schon zu dem zweiten Punkt: Mangelndes Interesse.
    Die allerwenigsten Leute wollen diesen Teil einer Kampfkunst wirklich lernen und die Mühen dafür auf sich nehmen.
    Was meinst du was passiert wenn ich Leuten davon erzähle dass ich praktischen Anatomieunterricht für unsere Gruppe gebe bei dem ich erläutere wie man wohin sticht und schneidet damit die Leute instant umfallen und vor allem was die physiologischen Grundlagen dafür sind? Verwundert ist da noch eine „wohlmeinende“ Reaktion. Von anderen Dingen erzähl ich den Leuten erst gar nicht.

    Was würde wohl die Mutter eines Jugendlichen in einem Karateverein sagen wenn man ihr erklären würde dass der Sinn und Zweck des Trainings nicht ist irgendwann einmal eine schwarze Bauchbinde zu tragen, sondern dass ihr Sohn jeden Tag zwei bis drei Stunden üben sollte um motorische und psychische Fähigkeiten zu entwickeln um jemanden anderes schnell und effektiv zu töten? Würde sie mir glauben wenn ich ihr sagen würde das solch ein Training auch zu „psychischen Stabilität“ ihres Sprosses beitragen würde (was es in meinen Augen tut, aber das ist ein anderes Thema)?
    Passt so eine Einstellung zu dem was die Karateka in Dtld. meinen von „Budo“ zu wissen?

    Die Leute wollen nicht hören was ich zu sagen habe, weil es nicht in ihre Welt passt.
    Eine Kriegskunst war immer dazu da Gewalt gegenüber anderen auszuüben und zwar bewaffnet und mit dem Ziel den anderen ggf. schnell und effektiv zu töten und dabei selber bei guter seelischer Gesundheit zu bleiben und auch ein „normales“ Leben zu führen. Niemand wollte verrückte Killer in seinem Dorf, aber jeder wollte sie auf dem Schlachtfeld. Diesen Spagat haben die alten Kampfkünste versucht hinzukriegen.

    Was meinst Du warum Karate früher in kleinen Gruppen gelehrt wurde? Weil es verboten war? Wir wissen das dieses Verbot historischer Quatsch ist. Kampfkünstler wurden schon immer von der Gesellschaft misstrauisch beäugt, zumal in zivilen Umfeld. Es wird ein kleinen Kreisen gelehrt weil der Inhalt nichts ist was die breite Masse sehen will, bzw. was man ihr zeigen könnte.

    Guck Dir an wie ich hier angegangen werde weil ich darüber schreibe. Wie einige Leute hier meinen sich über „Kriegskunst“ und „töten“ lächerlich machen zu müssen. So etwas sagt schon alles aus, wenn es um eine Kampfkunst geht.

    Ich habe meinen Frieden mit dem Karate in Dtld. mittlerweile gemacht. Es ist ein Sport der sehr gute Eigenschaften fördert, aber man sollte halt nicht den Anspruch haben dieses Karate als eine „traditionelle Kampfkunst“ zu sehen die für den realen Einsatz in einer bewaffneten Welt gedacht war. Dafür fehlen einfach viel zu viele Inhalte. Diesen Teil will unsere Gesellschaft aber auch nicht (mehr) gezeigt bekommen und auch das ist völlig in Ordnung.

    Man sollte halt nur unterscheiden über was man wann und wo redet…

    Es gibt auch andere mit solchem Wissen (die habe ich aber nicht im Karate getroffen), die reden aber darüber nicht, sondern machen ihr Ding.

    Ich treffe mich immer gerne um mit Leuten über diese Dinge in den KK zu reden, wahrnehmen tut dieses Angebot jedoch kaum einer...

    Grüße

    Kanken
    Geändert von kanken (18-08-2016 um 11:16 Uhr)

  2. #62
    rsx3 Gast

    Standard

    Bei einem Messerangriff

    ist nur eins sinnvoll ...

    Feuer frei.


  3. #63
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Leute, die sich für diese Dinge interessierten, kann ich an zwei Händen abzählen.
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das bringt uns auch schon zu dem zweiten Punkt: Mangelndes Interesse.
    Die allerwenigsten Leute wollen diesen Teil einer Kampfkunst wirklich lernen und die Mühen dafür auf sich nehmen.
    Nun, ich kann für meinen Teil behaupten dass mich das durchaus interessiert. Und ja, Anatomie im Training wäre echt super.

    Bei mir hat sich das aber auch erst entwickelt. Angefangen hab ich, um mich neben meinem Bürojob mich körperlich zu ertüchtigen. Also ganz klassisch.

    Dann musste ich Technik/Bewegung trainieren, einiges kann ich jetzt noch nicht gut, manches funktioniert aber ziemlich gut. Aber alles basierend auf dem JKA Gebäude. Ob da was fehlt oder verfälscht oder ... hab ich mir keine Gedanken gemacht.

    So und jetzt nach einer gewissen Zeit empfinde ich Stagnation (im Bereich Anwendung, Bewegung, Mentalität, was auch immer) und erkenne immer mehr weiße Flecken auf der Karatekarte. Klar, an den Bewegungen kann/habe ich noch genug zu feilen...

    Und ich glaube das geht nicht nur mir so, das würde durchaus erklären, warum so viele Leute so "Bunkai-Geil" sind. Quasi als Symptom ...

    Jetzt habe ich aber persönlich das Problem, ich wohne auf dem Dorf. Mein Karate Verein ist bei uns im TV angesiedelt. Mein Sensei ist gut, aber halt 100% JKA. Selbst wenn ich mich entscheide zu wechseln bzw. weiter Lehrer zu suchen, wo wechsel ich hin? Wie erkenne ich jemanden der die Flecken füllen kann, ohne mir Humbug zu verkaufen?

    Mein Lebensmittelpunkt ist nunmal dort wo er ist. Ich schaffe es ja nicht mal noch zusätzlich irgendwo Kobudo oder als Erwachsener Judo dazu zu lernen. (Die Trainingszeiten sind immer dieselben wie beim Karatetraining, warum nur ???).

    Mir ist der Aufwand etwas umzulernen wenn nötig sicher nicht zu hoch, es muss halt in mein Leben passen.

    Entsprechende Lehrgänge wären natürlich nicht schlecht, aber wie erkenne ich ob das was taugt oder nicht? Erklärt einem von Geburt an Blinden doch mal die Farbe Lila. Zudem wird es mit ein paar Lehrgängen ja nicht getan sein.

    Kanken, siehst Du da irgendeine Möglichkeit raus zu kommen? Hast Du das Glück gehabt gleich von Anfang an die Bilder vermittelt zu bekommen, oder haben diese sich von selbst eingestellt, oder war erst ein wechsel nötig?

    Ich bin davon überzeugt, das Karate das Potential hat mit Messerangriffen sauber umzugehen. Ich bin mir aber nicht sicher ob das in eintrainierten Anwendungen zu finden ist, oder einfach in intuitiver Reaktion.

    Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor...

    P.S.
    Zum technischen Teil einer Messerabwehr...
    Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass ein Ausweichen mit "Kontrolle" des Waffenarms und gleichzeitiger Konter etwas bringt. Das "klassische" Zurückziehen der zweiten Hand wie im Wettkampf also grundlegend falsch ist. In den Kata sind Zweiarmbewegungen ja häufig zu finden. Im JKA Kihon und Kumite ja eher nicht. Auch so ein Punkt der mir auffällt...
    Geändert von Brainmaniac (18-08-2016 um 13:02 Uhr) Grund: Da fehlte noch was

  4. #64
    derlange Gast

    Standard

    War denn Karate überhaupt mal Kriegskunst? Ich hab als Teen auch nur das stinknormale japanische Shotokan kennen gelernt, aber seitdem ganz gern über die Geschichte von Okinawa und Karate gelesen. Über Kampfkunstmeister aus Okinawa die wirklich Krieger waren hab ich noch nichts gehört. Nur weil das englische Martial Arts als "Kriegskunst" übersetzt werden kann, heißt ja nicht viel.
    Geändert von derlange (18-08-2016 um 12:56 Uhr)

  5. #65
    Hau.drauf.wie.nix Gast

    Standard

    Krass, wie einfach das aussieht!

  6. #66
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    @Brainmaniac
    Ich hatte das Glück gleich von Anfang an in einer Karateschule zu sein die abseits von allen Verbänden in Dtld. existierte und in der Karate und der Umgang mit Gewalt so gelehrt wurde wie ich es oben beschrieb. Die allererste Übung in der allerersten Stunde war schon „Umgang mit Yi“, es war übrigens die gleiche Übung wie meine allererste Übung im Bagua 19 Jahre später (nur mit leicht anderen / erweiterten Bildern)…
    Letztendlich muss man wissen was Kampfkunst einem im Leben bedeutet und was man bereit ist dafür zu tun. Als ich meinen jetzigen Lehrer gefunden hatte war mit klar dass ich von ihm lernen will, da war es mir egal dass er in England lebt. Wo ein Wille ist, da ist ein Weg. Zu unserem Training fahren einige Leute teilweise über 1 ½ Stunden ein Weg mit dem Zug und das einmal die Woche, einige sind deswegen nach MS gezogen. Sicher, die sind auch schon vorher „speziell“ bzgl. KK gewesen und hatten mindestens schon 10 Jahre Erfahrung auf dem Buckel, aber sie sind bereit diese Mühen für ihre KK auf sich zu nehmen.
    Du siehst: wenn man will kann man einen Weg finden (auch wenn man nicht jede Woche nach MS gondelt), man muss sich aber auf eine ehrliche Suche machen und vor allem sein Ego wegschmeißen.
    Nach dem Seminar mit Paul wollen jetzt auch einige regelmäßig nach MS kommen um zu trainieren, die haben aktuell auch keinen vor Ort und trainieren dennoch. Denen ist es auch egal was „drauf steht“, solange der Inhalt passt.
    KK lernen ist mit Aufwand verbunden, so ist es nun einmal du die Initiative muss immer von dem ausgehen der lernen will, dem Lehrer ist es wurscht.

    @derlange
    Die Wurzeln des Karate liegen zum einen in China und zum anderen in den Kampfkünsten Okinawas und die haben genau so gekämpft wie überall auch, wenn auch nicht auf dem Schlachtfeld. Die chinesischen Wurzeln sind jedoch definitv dort.
    Ich kann dir dringend Karate 1.0 von Andreas Quast empfehlen.

    Grüße

    Kanken

  7. #67
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    Zitat Zitat von Brainmaniac Beitrag anzeigen
    Zum technischen Teil einer Messerabwehr...
    Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass ein Ausweichen mit "Kontrolle" des Waffenarms und gleichzeitiger Konter etwas bringt. Das "klassische" Zurückziehen der zweiten Hand wie im Wettkampf also grundlegend falsch ist. In den Kata sind Zweiarmbewegungen ja häufig zu finden. Im JKA Kihon und Kumite ja eher nicht. Auch so ein Punkt der mir auffällt...
    Zum technischen:

    Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi

    Das ist eigentlich ein Standardspeerdrill in dem drei essentielle Techniken drin sind. Wenn man das ohne Schritt übt könnte man das für einen Wechsel zwischen Kokutsu dachi und Zenkutsu dachi halten. Dieser Drill erklärt ganz genau warum man sehr tief steht und auch warum die Hand an der Hüfte ist, bzw. was sie da tut. Er erklärt auch warum traditionell die Bewegung zunächst nur mit dem Handrücken nach unten ausgeführt wurde und warum man dann die Hand dreht, bzw. auf welchen Trigger.

    Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.

    Mit dem Speer übe ich diese Bewegung aber durch das Gewicht (die Dinger sind 3 Meter lang mit schwerer Spitze) und den Hebel sehr viel effektiver und (für das Schlachtfeld) sinnvoller. Kann ich sie, dann habe ich andere Optionen, egal ob mit Schwert, Säbel, Messer oder ohne Waffe.

    Der Stock/Speer ist der König der Waffen, denn in der Tat liegt der Schlüssel u. a. in dem was die Hand an der Hüfte macht...

  8. #68
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
    Wird man solche Dinge in Dtld. nicht finden oder kaum finden? Du oder eine kleine Menge von Leuten scheinst es ja zu wissen? Was ist der Grund warum es nicht weiter verbreitet wird? Ich glaube genügend Interessierte wären da
    Du suchst dir eine Schule in der du zum Killer ausgebildet wirst.

    Gibt es.

    Deren Öffentlichkeitsarbeit ... irgendwie verständlich ... KEINE !

    Und : wozu das lernen wollen ???? Zum Anwenden ????????

  9. #69
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Zum technischen:

    Oi tsuki vorwärts in Zenkutsu dachi

    ...
    Schlicht und einfach 100 % konzentrierter Angriff auf einen Punkt - der dann
    auch getroffen wird ... Ende.

    Karate mit Waffen - schreibe ich seit gut 2 Jahren x-mal in's kkb:

    was hält die Leute davon ab es einfach mal zu versuchen ???

    Klar fühlt sich das Anfangs recht unkomfortabel / teils sinnlos an.

    Also: selbst versuchen was anders gemacht werden muß - wie die
    Anpassung aussehen muß.

    Und dabei erfahren wie das ursprünglich mal gemacht wurde - einfach
    so machen dass es Sinn macht und funktioniert ...

    Und damit ekennen was im Laufe der Zeit da alles verbogen wurde bis zum
    aktuellen Stand der Sinnlosigkeit und Anwendungs-Ferne - - - das füllt
    endlose Seiten im kkb und anderswo - warum soll man was so oder so machen -
    wozu - wie soll das funktionieren.. ?

    Ohne eigene intensive Versuche - - - wird's nix ( oder lebenslang auf einen
    Lehrer warten der genau so einen hilflosen Schüler gesucht hat )

  10. #70
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn man weiß was für eine Bewegungsmechanik da wie geübt wird, dann kann man diese auch nutzen um andere Dinge zu tun und dann ist die gleiche Bewegung auf einmal ein Wurf, oder ein Underhook oder ein Armdrag.
    Wenn ich ein wenig über die "ursprüngliche" Bewegung nachdenke dan bekomme ich durchaus eine Vorstellung von der Bewegungsmechanik und kann mir auch weiter überlegen wie ich das ganze dann noch verwenden kann.

    Im Prinzip läuft es also doch darauf hinaus die Bewegung an sich zu analysieren und dann zu überlegen wie ich diese einsetzen kann. (Versuche ich eh schonwährend des "Bahnenschrubbens" )

    Vermutlich ist auch einfach viel experimentieren angesagt...

    Trotzdem würde ich eine Hand mit einem Messer (bei meinem jetzigen Stand) nur ungern an meine Hüfte ziehen.

  11. #71
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    in der Tat liegt der Schlüssel u. a. in dem was die Hand an der Hüfte macht...

    danke.

    kenn ich ja von woanders her: von der waffe zu anderen waffen zum waffenlosen mit (annähernd) gleichen grundmustern.

    das mit der hand an der hüfte macht nun auch für mich endlich sinn.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  12. #72
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    Zitat Zitat von Brainmaniac Beitrag anzeigen

    Wenn ich ein wenig über die "ursprüngliche" Bewegung nachdenke dan bekomme ich durchaus eine Vorstellung von der Bewegungsmechanik und kann mir auch weiter überlegen wie ich das ganze dann noch verwenden kann.

    Im Prinzip läuft es also doch darauf hinaus die Bewegung an sich zu analysieren und dann zu überlegen wie ich diese einsetzen kann. (Versuche ich eh schonwährend des "Bahnenschrubbens" )

    Vermutlich ist auch einfach viel experimentieren angesagt...
    Glaube mir, darauf wirst du niemals alleine kommen...

    Man braucht einen Lehrer der einem zeigt was man zu tun hat und welche Bilder man nutzt um das zu erreichen, außerdem muss man den Effekt am eigenen Körper spüren.

    Von außen kannst du gar nicht sehen wie bestimmte Dinge angesteuert werden und sich bewegen, da sehr sehr vieles nur über Spannungsänderung in bestimmten Muskelketten funktioniert, die man von außen aber nicht sieht.

    Du machst den gleichen Fehler wie sehr sehr viele: Du denkst man könnte von alleine darauf kommen. Aber genau DAS ist das Problem an dem das heutige Karate leidet...

    Grüße

    Kanken

  13. #73
    BUJUN Gast

    Standard

    Dann wollen wir es mal mit Speer / OiTsuki versuchen.

    Füße parallel

    LANGER Stock ! MIND. 2 m

    gut Schulterbreit fassen, Stock quer zu eigenen Körper

    rechts = von unten / Handfläche oben

    links = von oben / Handfläche unten

    Stock von rechts nach links bewegen damit Stockspitze zum Ziel zeigt

    ob man will oder nicht: rechte Hand / Arm ist vorne, linke ist hinten

    ein "paar mal machen" .. bis flüssig, 100 ca. für den Anfang - sonst Murks

    wenn diese Bewegung sitzt: mit Schritt rechtes Bein vor und die Hand/Arm-
    Bewegung wie geübt ... schön gleichzeitig und gleichmäßig

    die Vorwärtsbewegung des Körpers drückt die Stockspitze ins Ziel

    das Ziel damit GENAU zu treffen - später - bringt die Übung

    jetzt: Anfangsstand = neu = links vor, ganzer Schritt rechts - Rest wie gehabt

    Schön flüssig üben + Körpergefühl dass der Körper komplett in das Ziel
    eindringt - nicht nur von einem Arm "geschlagen"

    ----------------

    was das soll ???

    Genau das Gleiche machen OHNE Stock !

    = gleiche Bewegung, gleicher Gedanke, gleiches Ergebnis

    nur ... mit leeren Händen ( KaraTe )

  14. #74
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    @Bujun Also ich weiß nicht. Als HEMA Mensch kann ich natürlich wohl schlecht behaupten, dass ich nicht daran glaube, dass man nicht durch simples herumprobieren bestimmte Bewegungsabläufe rekonstruieren kann. Im Gegenteil, denke sogar das geht unter bestimmten Umständen ganz gut.


    Kanken scheint aber von bestimmten Feinmotorischen Vorgängen zu sprechen auf die man ohne Anleitung nicht kommen könnte. Da man ja nicht weiß wonach man da überhaupt suchen muss, ohne wie sich das ganze überhaupt anfühlt..

    Könnte natürlich sein das du schlauer bist als ich Bujun, aber ich habe um ehrlich zu sein nicht mal den Hauch einer Ahnung wie man die von Kanken oftmals erwähnten Bilder durch bloßes Herumprobieren zum Leben erwecken könnte..


    Da würde ich nicht mal in 1000 Jahren darauf kommen. Diese Bilder scheinen aber essentiell zu sein um die Arbeit von Bewegungen zu begreifen von denen der gute Kanken die ganze Zeit schreibt.

    Ist jedenfalls mein Eindruck der mir beim Lesen der Beträge gekommen ist..
    Geändert von karate_Fan (19-08-2016 um 11:19 Uhr)

  15. #75
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    Bujun macht auch wieder das, was alle Westler machen. Irgendetwas ausprobieren und reininterpretieren macht es jedoch nur schlimmer.

    Bevor man an den Stock/Speer geht sollte man das sehr viel grundlegender Üben. Die CMA haben da eine sehr gut durchdachte Didaktik gehabt, aber das ist ebendurch diverse "Veränderungen" verloren gegangen.

    Diese Position

    ist ein essentielles Übungsset um das "Freisetzen der Kraft" zu üben. Die Anwendungen dazu gibt es z.B. in der Bassai.

    Heute fragt man sich warum man im Kokutsu dachi steht, dabei versteht man aber nicht das es keinen "Stand" gibt. Dieses "Stehen" ist eigentlich Bewegung und beinhaltet vor allem u.a. auch klare Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet).

    Wie will man auf diese Inhalte kommen, wenn man ihn nicht gezeigt bekommt?
    Ich könnte an dieser Stelle noch stundenlang weiter machen, vor allem bei der Entstehung von "Formen" wird es fast schon komisch.

    Das Schlimme ist dass es die Leute schlicht nicht (genug) interessiert. Das (und das überall vorhandene Ego) ist genau der Grund warum dieses Wissen aussterben wird.

    Grüße

    Kanken

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