Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Kreuzkuemmel]

Irgendwie drängt sich mir gerade der Eindruck schlechter Stimmung und unnötiger Spitzen auf.

Tatsache, geht aber beides nicht von mir aus.

[Gast]

Ich weiß über dich nur, dass du hier im Forum rüberkommst wie ein unsympathischer Typ, der sich selbst wahnsinnig toll findet. Was davon sollte mich jetzt genau zu einem Treffen motivieren?

Davon nix, aber klick doch mal auf die Links in seiner Signatur.

[Kreuzkuemmel]

Hab ich, na und? Er ist ein einigermaßen* erfolgreicher Kampfsportler - das sind tausend andere auch. Wenn er jetzt z.B. halbwegs in der Nähe ein BJJ-Seminar anbieten würde, würde ich druchaus überlegen, hinzugehen, warum auch nicht? Da wüsste ich zumindest grob, was es mir bringen wird. Aber dass ich nicht auf ein nebulöses Geraune über irgendwelche mysteriösen Fähigkeiten hin quer durch die Republik fahre kann doch niemanden ernsthaft wundern.

*Das meine ich nicht abwertend - aber Weltspitze ist er halt nicht.

[Rene]

Anscheinend gibt es japanischen zivilen Messerkampf wohl doch? Gerade gefunden:

Uke schneidet auch mehr Löcher in die Luft als sonst was ...

Ich würde trotzdem mal ein wenig zum Eingangsvideo zurückkehren und zu dem, was mich an den Aussagen hier im Thread dazu geschrieben wurde, weil hier auch ein wenig der Knackpunkt liegt.

Es ging nicht realistisch oder unrealistisch, wenn du mein Statement gelesen hast sollte das klar sein, sondern darum dass das setting, welches im Aikido die Grundlage für die Übung bildet, verstanden und vernünftig umgesetzt wird.
Ist doch bei euch genauso, die Übungsweise bildet auch nicht die Realität ab, in der ein Messerstecher aus Capetown oder der Bronx lebt, sondern stammt aus dem gleichen historischen Kontext wie im Aikido.

Ich denke, hier liegst du völlig falsch. Mein Ansatz war nie der, mich mit einem berürsteten Krieger aus dem alten Japan zu messen. Und so hab ich es auch nie vermittelt bekommen. Eine Kampfkunst zu trainieren dient bei mir schlicht nur einem Zweck, sie muss mich in die Lage versetzen damit Kämpfen zu können.

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein, es gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie jemand sich als Angreifer verhält.
Aber das war nicht mein Thema, sondern dass, meiner Ansicht nach falsche verhalten des Verteidigers, bzw. die schlechte Darstellung wie im Aikido mit so einem geraden Stoß umgegangen würde.
Es spiegelt nicht die Realität "gutes Aikido" wieder.

Und gerade letzten Satz glaube ich einfach nicht, nachdem ich mir das Video mehrfach nochmal anschaute. Ich würde eher behaupten, er hatte trotz des lockeren Spielchens des Messerbewehrten nicht mal den Hauch einer Chance so etwas wie gutes Aikido zu zeigen, weil geübten Waffenabwehr sich auf eine Realität bezieht, die es so nicht mehr gibt. Und genau das scheint mir, auch im Hinblick auf die vielen Diskussionen zum Thema hier, auch nicht ins Bewusstsein zu rücken (oder wenigstens für länger da zu verweilen). Und dann, jetzt kommen wir mit einem Schwenk zu den beispielhaften Übungsweisen, nutzt auch einem nichts, dass ein nutzloses Prinzip vermittelt wird. Dass wiederum ist bei uns ein bisschen anders, da wir bestrebt sind jede uns zugänglich Realität einzubeziehen. Die Übungsweise orientiert sich also nicht an dem Samurai, den es irgendwann einmal zu besiegen galt, sondern dem Strassenschläger, Messerstecher und und und ...

Und ich denke schon, dass man mit der Bewegungslehre aus dem Aikido, mit dem passenden Training und der entsprechenden Einstellung auch ganz andere Ergebnisse erzielen kann. Aber so wie es sich präsentiert ist es eher Folklore.

Btw. Ich weiß nicht wie weit Aikido und Akkijujutsu verstrickt sind, aber die ersten 2 Minuten sind genau der Kram der einen erschaudern lässt. ^^

[Nick_Nick]

Kampf nicht, aber als Kata, zumindest ist diese Form so begründet, ja.
https://www.youtube.com/watch?v=6PmhwHst4po

Es gibt auch Kata in der beide ein Schwert haben (shiho nage).

Danke .

Aber nimm´s mir nicht übel, was in den ersten Sekunden als Schwertabwehr gezeigt wird, ist Irrsinn. Uke geht in die Distanz des Schwertträgers in Erwartung des abgesprochenen Schlages von oben. Wenn der in dem Moment einfach einen Stich zum Kopf macht, ist der hübsch wie eine Melone aufgespießt.
Ich behaupte mal, es ist schlicht unmöglich, einen Schwertträger von vorn über die Arme zu kontrollieren wie hier gezeigt.

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.

War Takeda Sokaku nicht sogar derjenige, dessen Trainingskleidung um den Bauch rot gefärbt war, da er dort immer ein Tanto griffbereit trug?

Aber Sokaku war ja auch Student u. a. der Jikishinkage Ryu und der Ono ha Itto ryu. Vielleicht kommt´s bei ihm daher und hat mit seiner Daito Ryu an sich wenig zu tun?

Grüße

[FireFlea]

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.
...
Vielleicht kommt´s bei ihm daher und hat mit seiner Daito Ryu an sich wenig zu tun?

Ich will das Gezeigte jetzt gar nicht werten aber Itto Ryu ist im heutigen (Mainline) Daito Ryu integraler Bestandteil. D.h. die Herrschaften befassen sich intensiv mit Schwertarbeit und inhaltlich ist das nicht zu trennen. Zumindest in der Kondo Linie.

[Suriage]

Man sollte wirklich die Schwertabwehren denen überlassen, die sich intensiv mit Schwertarbeit befassen.

Bist du so jemand?

Ich persönlich finde die Szene die du ansprichst technisch nämlich ganz gut. Timing und Distanz miteingeschlossen. "Was wäre wenn"-Spielchen sollte man in solchen Situationen nicht spielen. Vorallem wenn man über Realismus reden.

[Nick_Nick]

Ich will das Gezeigte jetzt gar nicht werten aber Itto Ryu ist im heutigen (Mainline) Daito Ryu integraler Bestandteil. D.h. die Herrschaften befassen sich intensiv mit Schwertarbeit und inhaltlich ist das nicht zu trennen. Zumindest in der Kondo Linie.

Ich will mich ja nicht zum Schwertguru aufschwingen, aber dass das eine qualifizierte Abwehr aus einer Koryu ist, glaube ich im Leben nicht.

EDIT:

Bist du so jemand?

Nein (s.o.), allerdings habe ich schon "Schwertabwehren" aus einer Kory gesehen und die sahen erheblich anders aus. Was natürlich erstmal nicht allzuviel heißen muss, aber die waren vom Grundaufbau her logisch und haben die Distanz zum Schwertträger respektiert.

Ich persönlich finde die Szene die du ansprichst technisch nämlich ganz gut. Timing und Distanz miteingeschlossen. "Was wäre wenn"-Spielchen sollte man in solchen Situationen nicht spielen. Vorallem wenn man über Realismus reden.

Und du meinst, Uke kommt hier bei einem Stich zum Kopf oder Bauch statt des Schlages von oben mit dem Leben davon? Und der Angriff wird qualifiziert ausgeführt?

Neutrale Gegenfrage: übst du Schwertabwehren?

Grüße

[FireFlea]

Ich will mich ja nicht zum Schwertguru aufschwingen, aber dass das eine qualifizierte Abwehr aus einer Koryu ist, glaube ich im Leben nicht.

Auch hier ohne inhaltliche Wertung - der Protagonist im Clip ist Katsuyuki Kondo, der dem (Mainline) Daito Ryu vorsteht, die wiederum im Nihon Kobudo Kyokai organisiert sind. Damit sind sie eine authentische Linie in einer der großen japanischen koryu Gruppierungen.

[Gast]

. Eine Kampfkunst zu trainieren dient bei mir schlicht nur einem Zweck, sie muss mich in die Lage versetzen damit Kämpfen zu können.

Na ja, das behaupten ja fast alle, auch Die, die von anderen regelmäßig verrissen werden.

Btw. Ich weiß nicht wie weit Aikido und Akkijujutsu verstrickt sind, aber die ersten 2 Minuten sind genau der Kram der einen erschaudern lässt. ^^
]

Das ist was selbstgestricktes, kein Daitoryu, genau auch so jemand, der glaubt dass sein Ding gerade besonders realistisch ist.
Icho Ryu | Seattle School of Aikido

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Und gerade letzten Satz glaube ich einfach nicht, nachdem ich mir das Video mehrfach nochmal anschaute. Ich würde eher behaupten, er hatte trotz des lockeren Spielchens des Messerbewehrten nicht mal den Hauch einer Chance so etwas wie gutes Aikido zu zeigen

Ist aber so. Selbst in Zeitlupe macht er nicht ansatzweise den Versuch, basics zu zeigen, wie er es im Eingangstext behauptet:

You’ll see how a basic aikido-based disarm works against a skilled knife fighter

Das ist kein basic, es ist Mist.

[Nick_Nick]

Auch hier ohne inhaltliche Wertung - der Protagonist im Clip ist Katsuyuki Kondo, der dem (Mainline) Daito Ryu vorsteht, die wiederum im Nihon Kobudo Kyokai organisiert sind. Damit sind sie eine authentische Linie in einer der großen japanischen koryu Gruppierungen.

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, aber der Fakt ändert nichts dran, dass ich die Partnerübung als unglaubwürdig einschätze.

Unabhängig davon ist mir klar, dass Daito Ryu an sich einen enorm guten Ruf hat, was ich gerne glaube.

Grüße

[amasbaal]

Bauernvorstoß

super, jetzt hab ich nen namen dafür.

[Terao]

super, jetzt hab ich nen namen dafür.

Die Ehre geht an Joachim Meyer. Der spricht von "unbesunnenem Bawren getrösch".

[Gong Fu]

@Kreuzkuemmel: Es ehrt mich dass Du Nachforschungen betreibst. Wenn Deine Recherche nicht genauso oberflächlich wäre wie Dein augenscheinliches Verständnis für die KK wüsstest Du ja auch dass das was in meiner Signatur steht nur ein Teil von meinem CV ist. Aber was doch viel wichtiger ist ist die Tatsache dass Leute wie Kanken, Paul, Nigel, Guardians...meine Wenigkeit über eine "Fähigkeit" verfügen die Du nicht kennst und niemals gespürt hast. Ueshiba hatte aber auch dieses besondere etwas. Bevor Aikido zu dem Tanz wurde war es "badass". Dasselbe trifft auf Tai Ji Quan zu. Wir haben Aufzeichnungen darüber wie die Tai Ji Leute Lei Tai Kämpfe auf brutalste Art dominiert haben und den Leuten die Knochen gebrochen haben. Warum kam es beim ersten Aikido Seminar in den 50er Jahren in UK zu so vielen Verletzungen? Aber ich schweife ab. Für das Thema hier ist folgender Artikel relevant:
Hock Hochheim's Force Necessary: A Knife is for Killing

Der Mann hat nie eine KK trainiert, aber er hat Intent.

[Gast]

@gong fu:

Aber was doch viel wichtiger ist ist die Tatsache dass Leute wie Kanken, Paul, Nigel, Guardians...meine Wenigkeit über eine "Fähigkeit" verfügen

hi thomas, ich finde es interessant, daß man diese fähigkeit (wie immer man sie nun nennen möchte) in so ziemlich allen kk findet - jedenfalls bei bestimmten protagonisten.
es gab ja hier schon lange und z.t. sehr unerfreuliche diskussionen über den berühmten film mit kyuzo mifune. kaum jemand wollte glauben, daß mifune seine gegner wirklich so dominierte und werfen konnte. stattdessen wurde hier davon fabuliert, daß sie sich "aus respekt" hätten "werfen lassen" ...

ich bin überzeugt davon, daß es diese "fähigkeit", die hier erwähnt wurde, tatsächlich gibt, denn ich hab sie verschiedentlich (wenn auch nicht oft) bei sehr guten lehrern selbst spüren dürfen. da ich als spötter und skeptiker bekannt bin, darf davon ausgegangen werden, daß ich für "esoterischen unfug" unempfänglich bin ...