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Thema: Low Kick im Wing Chun?

  1. #1
    Registrierungsdatum
    16.05.2012
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    Standard Low Kick im Wing Chun?

    Wir haben ja hier in letzter Zeit lang und breit diverse Defizite von diversen Wing Chun Linien diskutiert, zum Beispiel im Bereich Sparring, und insbesondere auch das zu kurz kommen von Bodenkampf in manchen Linien, welches (wie beim Sparring) vereinzelt sogar bis zum absurden Leugnen seiner Bedeutung geht. Ich möchte hier ein weiteres Thema diskutieren, welches ich ebenfalls analog zu den oben genannten Themen als weit verbreitetes Defizit einschätze:

    Der Verzicht auf eine der effektivsten und häufigsten Techniken mit den Beinen, auf den Low-Kick.
    1. Wie ist das bei Euch grundsätzlich?
    2. Wird das geübt? Wie wird das geübt? Gerne auch technische Details wie Knieführung, Abwehr, Trefferbereiche etc.
    3. Wird es als Stilbestandteil gesehen, oder nur als "Fremdstilangriff"? Wie wird das mit dem Chi Sau / Chi Gerk und mit den theoretischen Elementen des Stils vereinbart?


    Was haltet ihr von den folgenden Argumenten, die mir schon untergekommen sind:
    • "Man öffnet sich beim Low-Kick für einen Genitaltreffer."
    • "Damit kann man eh kein KO erzielen."
    • "Der eigene Stand wird dadurch gefährdet."
    • "Die Technik ist zu vorhersehbar."
    • "Das ist kein traditionelles Element von Wing Chun."


    Aus meiner Sicht für das Acht Pattern Wing Chun beantwortet:

    zu (1): Analog zum Bong Sau, wird im 8PWC der Bong Gerk als Angriff gesehen und geübt. Beide Techniken können im Ausnahmefall (bzw. in Chi Sau oder Chi Gerk Übungen) für ein "weiches Aufnehmen" einer Übungsbewegung des Trainingspartners benutzt werden. In der Praxis kann aber normalerweise nicht von weichem Aufnehmen die Rede sein, und dem Bong Gerk kommt dabei nicht nur als Reaktion, sondern auch als aktiver Angriff die Rolle eines Low-Kicks mit eng geführtem Knie zu. Getroffen wird mit dem Schienbein, als Ziel wird meist das Knie oder tiefer gewählt, sowohl Innenseite als auch Außenseite versteht sich.

    zu (2): Wir üben LowKicks in der Jong Kuen Form (online leider nur die traditionielle Variante, die moderne 8PWC Variante hat in der 7. Sektion nach dem schattenlosen Tritt Bong und Jap Gerk anstelle der zwei normalen Kicks), rudimentär auch im Chi Gerk und Lat Gerk (hier leider auch nur die formale Grundübung online), aber vor allem an der Lowkick-Stange (die Anfänger-Sparringsprogramme werden in einer Playlist veröffentlicht, der Lowkick wäre das nächste in der Reihe, scheint aber noch nicht auf. Dafür sieht man die Lowkickstange in Matthias' Trainingsraum auf den meisten Videos) und im Sparring.

    An der Holzpuppe wird das hingegen in der Regel NICHT geübt. Abhärtung erfolgt an der Lowkick Stange (die von Matthias, die ich mitbenutzen kann, ist unten mit Reis gefüllt und das fühlte sich für mich am Anfang wie Beton an) und am Trainingspartner; an der Holzpuppe sei das angeblich schädlich für die Nervenenden.

    zu (3): Der Lowkick wird (wie auch horizontale Fausthaltung, Knieangriffe, Würfe, Takedowns und Bodenkampf, und noch so einiges anderes, was viele nicht vermuten würden) als ganz normaler Stilbestandteil gesehen.

    Wir nehmen an, dass historische Vertreter oder Begründer eines Kampfstiles in der Regel Kämpfer waren, die nicht nur in legendären, epischen Kämpfen auf Leben und Tod gekämpft, und dann Formen erfunden und Bücher oder weise Sprüche aufgeschrieben haben, sondern ähnlich wie wir freies Sparring betrieben haben und sich dabei aller verfügbaren und geeigneten Mittel bedient haben. Da gab es sicher individuelle Unterschiede, die auf Faktoren wie Talent, Körperstruktur, Mentalität und vorherigen Ausbildungen beruhen - mancher kämpft halt kompakter, und andere öffnen sich mehr, das ist auch in modernen Wettkampfstilen so.

    Aber wir wissen, dass im Wing Chun verschiedenste Stile zusammengekommen sind, und dass nicht alles gleichermaßen in Formen abgebildet wurde. Dennoch gibt es Techniken wie Bong Gerk, obwohl sie in keiner der überlieferten Versionen der Formen vorzukommen scheinen, und es gibt auch kein Motto, das besagt man könne im Wing Chun keine Capoeira Techniken verwenden, so sie sich denn aufgrund der Kampfsituation anbieten. Nicht einmal ein gesprungener Drehkick muss zwangsläufig den Wing Chun Prinzipien widersprechen. Auch im Chi Sau wird bei uns von Beginn an mit Kicks, Würfen etc. geübt, also im 8PWC kann im Chi Sau einfach mal ein Lowkick vorkommen, was für mich am Anfang sehr schwierig und ungewohnt war, jetzt aber Routine ist.

    Es gibt dieselbe Diskussion ja auch bei den Fauststößen: Wing Chun hat einen Haken (horizontale Fausthaltung) und einen Uppercut (horizontale Fausthaltung, aber bitte bloß keinen normalen Fauststoß mit horizontaler Fausthaltung machen, denn sonst regnet es Schlangen und Kröten und die Erde wird in Feuer und Fluten untergehen. Wie bitte???

    Da sind wir beim letzten Punkt, den ich nur aus meiner persönlichen Sicht beantworten kann: die Argumente gegen Lowkicks die ich bisher gehört hatte halte ich für Ausreden. Man will sich einfach nicht weh tun. Aber ich finde halt, wenn ich das nicht ernsthaft übe, und nicht ab und an auch mal Techniken im Sparring anwende oder kassiere, die viele andere Stile im Programm haben, werde ich diese Dinge auch nicht abwehren können. Und dass man mit einem Lowkick kein KO erzielen kann... Naja, die Leute die das sagen wären die ersten, mit denen ein guter Treter sehr schnell das Gegenteil beweisen könnte.

    Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.

    Vielleicht können wir hier gesittet erst mal über Technik und Tradition diskutieren, und mit dem Bashing und dem speziellen Humor (ihr wisst wer aller gemeint ist ) wenigstens bis Seite 3 oder so warten?

  2. #2
    Registrierungsdatum
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    Standard

    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    Wir haben ja hier in letzter Zeit lang und breit diverse Defizite von diversen Wing Chun Linien diskutiert...
    Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".
    Kommunikation ist die Kunst des Zuhörens.

  3. #3
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".
    Ja, Deine Ideen hoeren sich immer gut an .

  4. #4
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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".
    dafür brauch ich aber auch keine Yin-Yang-theorie, kein Öffnen und Schliessen, kein Entkoppeln und keine Spheren ins Spiel zu bringen.
    jeder KS macht das auch mit stinknormalem Timing, Auge, Antizipieren ..... ist also nicht wirklich ein Vorzug des ING ung.

    hast du nicht noch einige wirklich anspruchsvolle Fragen zu beantworten, bevor du dich wieder in Nebenthreads einbringst ???????????????

    dir war doch wichtig darauf hinzuweisen daß du nicht abtauchst, wenn es brenzlig wird.

  5. #5
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    Standard

    Das ist eine sehr gewagte These lieber WT-Herb, gibt es für das Funktionieren einer solchen Vorgehensweise irgendwelche Beweise? Also zum Beispiel in einem Wettkampf, oder zumindest im Cross-Sparring mit jemandem, der Low Kicks erfolgreich in Wettkämpfen einsetzen kann? (Straßenkämpfe interessieren hier weniger, denn meistens sind diese nicht auf Video, und seltenst ist ein Angreifer in einem Straßenkampf ein trainierter Kampfsportler, der so etwas richtig einsetzen kann.) Wenn nicht, würde ich Dich bitten, solche Spekulationen für ein paar Threadseiten beiseite zu stellen, oder wenn Du nicht so lange warten willst, zumindest auch die Fragen 2 und 3 mit zu beantworten.

    Ich frage deshalb nach Beweisen und halte diese Idee für "fantasievoll aber unrealistisch" da niemand im Kick- oder Thaiboxen sich Lowkicks einfangen würde, wenn es so leicht zu lösen wäre. Da wären sicher schon lange auch andere auf diese "Lösung" gekommen und hätten sie eingesetzt. Ich will damit nicht sagen, dass dies grundsätzlich unmöglich ist, zum Beispiel gegen einen unglücklich ge-time-ten (wie schreibt man das?) oder schlecht ausgeführten Kick. Aber in der Regel wird ein Lowkick (also eine saubere Tritt-Technik, nicht einfach irgendein Wald-und-Wiesen-Kick eines Betrunkenen von der Seite) auch mit sauberem Timing ausgeführt und besonders gerne so abgestimmt, dass er eben genau mit einer vorwärtsgerichteten Schrittarbeit des Gegners zusammentrifft.

    Also vielleicht mehr ein Thema für Leute, die auch Wettkämpfe machen oder sich im Crosssparring betätigen, weniger für die "SV-Leute" wie dich, daher bin ich auch ein wenig überrascht, dass Du Dich hier angesprochen und berufen fühlst, gleich für das ganze *ing*un zu antworten...

  6. #6
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    Ich frage deshalb nach Beweisen und halte diese Idee für "fantasievoll aber unrealistisch" da niemand im Kick- oder Thaiboxen sich Lowkicks einfangen würde, wenn es so leicht zu lösen wäre.
    Eben. Die Dinger kommen recht fix...

  7. #7
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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends.
    So in etwa?

    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  8. #8
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    Zitat Zitat von Tigr Beitrag anzeigen
    Eben. Die Dinger kommen recht fix...
    ok!

    aber wie sieht´s zb in einem ganz engen aufzug oder einer telefonzelle aus?


    gruss

  9. #9
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    Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".
    Ja, Deine Ideen hoeren sich immer gut an
    Und so einfach. Lässt sich auf jeden anderen Angriff beliebig übertragen. Einfach rein und kein kick, kein Schlag, keine Waffe stellen irgendwie ein Problem mehr dar....
    Man muss beim Fußball ja auch einfach nur den Ball ins Tor schießen. Kein Thema...weiß gar nicht, warum nicht in jedem Spiel mindestens 20 Tore fallen.

    Wobei das, wenn man es mal nicht so plakativ und selbstüberschätzend formuliert wie Herb, gar nicht völlig falsch ist. Auch für einen lowkick gilt: Wenn ich weit genug weg bin oder eben zu nah, schrumpft das Risiko des Getroffenwerdens. Wenn man natürlich in der Gegend rumsteht und wartet, dass der Andere angreift, dann kann man sich für die nächsten Tage oder Wochen von seinem Bein verabschieden. Ich weiß, dass die Dinger teuflisch weh tun. Also schnelle Distanzwechsel, Schrittarbeit, Gegner angreifen, jagen, Balance zerstören etc. Eigentlich das Gleiche wie sonst auch. Und entweder man macht seine Sache einigermaßen gut, dann bekommt man nicht so viel ab oder eben nicht so gut und es tut weh. So viel zur "Abwehr"...
    Selber trainieren wir sie nicht im speziellen Sinn. Zumindest nicht wie man sie gemeinhin kennt. Wenn man den Begriff nicht so eng sieht, dann natürlich schon tiefe kicks zum Bein, Knie. Aber ich denke, die sind hier nicht gemeint. Aus VT-Sicht würden sie zu Plan B für mich gehören, genau wie Kniestöße, Ellbogenstöße. Da ich eben kurz meine frontale Ausrichtung und meine für Folgeaktionen optimale Stellung aufgeben müsste. Aber wenn die Situation da ist und sie passen, dann druff.
    Geändert von Kaybee (12-09-2016 um 13:31 Uhr)

  10. #10
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    Noch irgendwelche ernsthaften Antworten, oder sollen wir dank der herrlichen Vorlage vom Herb jetzt wieder ein paar Seiten lang über den GBV herziehen?

    PS: Danke Kaybee, war zu schnell mit schreiben, hatte Deine Antwort noch nicht gesehen.

  11. #11
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    Ich hab doch ernsthaft geantwortet...

  12. #12
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    wie gesagt, danke, war zu schnell und hab deine antwort noch nicht gesehen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    So in etwa? ...

    jedenfalls wird der "low-kick" im wt nun offensichtlich auch angewendet.


    gruss

  14. #14
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    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    wie gesagt, danke, war zu schnell und hab deine antwort noch nicht gesehen.
    Ok.

  15. #15
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".
    Das war vielleicht noch in den 80igern so, als das Leung Ting Wing Tsun noch praktiziert wurde. Die Universalloesung noch Trumpf war. Das Zentallinienprinzip noch existierte etc etc.

    Ich sage nur Links Rechts Lowkick, klappt bei jedem Wtler! versprochen! Also ich meine die, welche das innere WT verfolgen und alles statisch aus dem Rumpf aufnehmen wollen...

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