Ethische Aspekte moderner Kampfkunst

[Gast]

Allerdings lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei den "Aiki" Stufen so ist, dass Schädigungen der Gelenke oder der Knochen ausgeschlossen sind.
Bei einem Demonstration seiner Fähigkeiten in einer Auseinandersetzung mit einen Boxer brach Ueshiba diesem beide Arme, mit "Aiki".
Viele der früheren Schüler Ueshibas galten als brutal, weil sie mit ihren Techniken Gelenke schroteten. Mein Lehrer selbst sagte über Ueshibas Techniken in den 50ern, egal wo der einen gepackt hatte, gab es nur Schmerz.
Von Chiba gibt es eine Story, wie er in einem dem Hombu benachbarten "konkurenz" Dojo mal einen Besuch abstattete, und dem Lehrer dort beide Handgelenke mit Nikyo schrotete. Am nächsten Tag war dieses Dojo geschlossen.
Alles das ist auch "Aikido", bzw. gehört zu seiner Geschichte.

[carstenm]

Zum Beispiel, ihn auf den Kopf zu schmeißen, oder ihn am Boden mit einem Tanto fertig zu machen.
Sehe da keinen fundamentalen Unterschied.

Ja. Das sind Möglichkeiten.
Ich schrieb ja aber, "daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten." Damit meine ich Modifikationen der Techniken, so daß die Wirkung nicht durch Werfen auf den Kopf oder den Boden+tantô erzielt wird, sondern durch die enstprechend modifizierte Technik selbst.
D.h. platt gesagt, die Wirkung ist bereits erzielt, bevor der Gegner am Boden ist.

Und um das erreichen zu können, hilft es, die Gelenke der Arme gerade nicht zu zerstören, um den Gegner entsprechend kontrollieren und bewegen zu können.

Das haben wir schon öfter diskutiert.
...

Nein, soweit ich mich erinnere, was das bisher nicht Thema, denn ich bezog mich da auf das Verhältnis von daitô ryû oder aiki budô zu yawara bestimmter anderer Schulen bzw. koryû.

Allerdings lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei den "Aiki" Stufen so ist, dass Schädigungen der Gelenke oder der Knochen ausgeschlossen sind.

Nein, natürlich nicht. Aber ging es hier nicht gerade um letale Angriffe auf einen Gegner? Und die Formen, die mir plausibel gemacht worden sind, benutzen dafür die Führung über die Gelenke.

Ich habe doch auch keineswegs behauptet, daß es nicht möglich oder nicht gewollt sei, die Gelenke zu schädigen.
Sondern meine Aussage war, daß ich von Lehrern von koryû weiß, deren yawara eben tatsächlich ganz ausdrücklich darauf abzielt, den Schwertarm zu schädigen indem man die Gelenke angreift. (Es gibt dann bei diesen Techniken entsprechend auch kein beidseitiges Üben, sondern eine konkete Technik richtet sich entweder gegen den rechten oder den linken Arm.)
Und daß sie diese Beschränkung auf das Zerstören der Gelenke als etwas darstellen, das ihr yawara von dem aiki budô unterscheidet.

Bei einem Demonstration seiner Fähigkeiten in einer Auseinandersetzung mit einen Boxer brach Ueshiba diesem beide Arme, mit "Aiki".

Er hat auch mindestens einen Menschen getötet. Bei einer Demonstration.
Ich denke aber offen gesagt nicht, daß das Schädigen von Menschen bei Demonstrationen so unbedingt als Qualitätsmerkmal zu sehen ist. Er selber hat es wohl auch nicht so verstanden.

Von Chiba gibt es eine Story, ...

Viele. Darunter ist auch eine Geschichte, daß er sein atemi "erfolgreich" an einer Katze erprobt hat. Die Begleitumstände dieser Geschichte machen sie noch trister, als es das Töten einer Katze allein schon ist. Er hat sich nämlich am nächsten Tag beölt vor Lachen, als derjenige, dem die Katze gehörte, sie überall gesucht hat. ...

Natürlich gehören auch Lehrer zur Geschichte des aikidô, die einem uke, der ihnen seinen Körper zur Verfügung gestellt hat, die Handgelenke brechen. Oder auch Schlimmeres. Davon gabs ja genug.
Natürlich ist auch das aikidô. Ich habe im Laufe der Zeit etliche Menschen kennengelernt, die solche Dinge miterlebt haben. Oder auch selbst betroffen waren. Im hombu, in Iwama, in anderen dôjô.

Dabei geht es aber nach meinem Dafüralten weniger um technische Aspekte des aikidô.

[Gast]

sondern durch die enstprechend modifizierte Technik selbst.

Das sind letztendlich alles technische Methoden und keine geheimnisvolle Wirkung des Aiki-Budo, von daher sehe ich da wie schon gesagt keinen fundamentalen Gegensatz.
Ursprünglich sind das oft auch Formen, bei denen Waffen zum Einsatz gekommen sind.

Ich denke aber offen gesagt nicht, daß das Schädigen von Menschen bei Demonstrationen so unbedingt als Qualitätsmerkmal zu sehen ist.

Das freut mich.

[Gast]

gibt dann bei diesen Techniken entsprechend auch kein beidseitiges Üben, sondern eine konkete Technik richtet sich entweder gegen den rechten oder den linken Arm.

Das gibt es im Aikidô/Daitô-ryû auch, und ist ganz einfach dem Umstand geschuldet, dass beim Schwert immer die rechte Hand vorne ist, und es bei vielen Techniken keinen Sinn macht, sie beidseitig zu üben.
Das beidseitige Üben im Aikido kann auch darauf zurückzuführen sein, dass Takeda das Schwert eben auch beidseitig, auch einhändig führen konnte.
Von seinen Schülern hat das so weit ich weiß keiner gekonnt.

[carstenm]

Das sind letztendlich alles technische Methoden und keine geheimnisvolle Wirkung ...

Das habe ich doch auch nirgendwo behauptet?
Was wäre denn überhaupt unter solchen "geheimnisvollen Wirkungen" zu verstehen?

Noch einmal: Ich meine den Gegensatz zu deinen Aussagen darin zu sehen, daß ich von Formen spreche, die den Gegner töten sollen, bevor er zu Boden gebracht wird und ohne daß dazu eine Waffe benutzt wird.

Ursprünglich sind das oft auch Formen, bei denen Waffen zum Einsatz gekommen sind.

Das ist bei den Formen, die ich kennengelernt habe, nicht der Fall.

[Gast]

Das ist bei den Formen, die ich kennengelernt habe, nicht der Fall.

Wenn du dich klarer ausdrücken würdest, wäre es einfacher.
Ich sagte nicht das unbedingt Waffen im Spiel sein müssen.
Es gibt aber nicht soo viele Möglichkeiten.

[Gast]

Das habe ich doch auch nirgendwo behauptet?
Was wäre denn überhaupt unter solchen "geheimnisvollen Wirkungen" zu verstehen?

Du schreibst doch hier an Aruna:

Zudem offenbart diese Fage, daß du keine Vorstellung davon hast, welche Wirkweise den Techniken des aikidô tatsächlich das Potential gibt, Menschen schädigen zu können.

Du schreibst das als gäbe es da etwas, wozu man erst mal eine besondere Einweihung benötigen würde.
Statt einfach zu sagen, so und so funktioniert das, machst du etwas geheimnisvolles draus was es nicht ist.

[carstenm]

Du schreibst das als gäbe es da etwas, wozu man erst mal eine besondere Einweihung benötigen würde.

Ich schreibe lediglich, daß man diese Formen wohl gezeigt bekommen muß, weil sie gegenüber dem kihon waza technisch etwas verändert sind.

Statt einfach zu sagen, so und so funktioniert das, machst du etwas geheimnisvolles draus was es nicht ist.

Für diejenigen, die es kennen, ist es sicher nicht geheimnisvoll.

[Bare-knuckle]

Ich denke, dass (Nah-)Kämpfen prinzipiell immer die Vernichtung eines Gegners im Sinn hatte.

[Bare-knuckle]

Ich denke, "wahre KK" (welche genau sind das eigentlich?), haben ihren Ursprung in militärischen / kriegerischen Konflikten und den entsprechenden Systemen. Vereinfacht gesagt: was wir heute als Karate etc. pp. kennen, war ursprünglich ein militärisches System. Über die Jahrhunderte haben sich die Systeme gewandelt, manche sind zu Sportarten geworden, manche sind verloren gegangen und werden heute nur noch als leere Form unterrichtet, ohne das die Ausübenden damit kämpfen könnten. Allen Kampf künsten gemeinsam ist aber, dass sie ursprünglich, in grauer Vorzeit mal den Sinn hatten, dem Gegner möglichst hart den Schädel runter zu prügeln.

Manche sind dann bis heute zu Bodenturnen mit Esoterik degeneriert.

Das!

Kämpfen mit Esoterik zu verbinden ist ein Zeichen unserer friedlichen Gesellschaft, die teilweise nicht mehr kämpfen muss.

[Gast]

Ich schreibe lediglich, daß man diese Formen wohl gezeigt bekommen muß, weil sie gegenüber dem kihon waza technisch etwas verändert sind.

Eher umgekehrt. Das Kihon-Waza des Aikido ist aus verschiedenen Techniken entwickelt worden, die ein höheres Verletzungspotential hatten als die heutigen entschärften kihon-techniken, wie z.B. Iriminage.
Wenn man die Ursprungstechniken oder die Anwendung mit Waffen kennt, braucht man keine technische Veränderung der Grundtechnik vornehmen.
Es reicht oft schon, ein Messer in die Hand zu nehmen.

Die Wirkung ist genau wie in anderen Systemen auf verschiedene Weise zu erreichen, durch Atemi, durch Waffengebrauch, und eben auch durch Würgen, was ja Arunas Frage war. Hätte man einfach mit Ja beantworten können.
Das man vorher durch eine Aiki-Aktion den Gegner in die passende Position bringt, ist doch das besondere des Aiki-Budo, nicht die Art und Weise, wie dann der Gegner außer Gefecht gesetzt wird.

[Gast]

Die Wirkung ist genau wie in anderen Systemen auf verschiedene Weise zu erreichen, durch Atemi, durch Waffengebrauch, und eben auch durch Würgen

Eventuell wurde carstenm ja beigebracht, wie man durch Manipulation der Körperstruktur über die ungebrochenen Gliedmaßen auf das Fasziensystem derart einwirkt, dass ein instantanes multibles Organversagen die Folge ist...
Oder wie man durch widersprüchliche sensorische Inputs einen tödlichen Schockzustand des Körpers herbeiführt...
Oder wie man einen Intent anstellt, vor dem sich das Gegenüber buchstäblich zu Tode fürchtet...
Zumindest in der Theorie....
Auf jeden Fall scheint er sich noch einen gesunden Restzweifel bewahrt zu haben, dass, was immer ihm auch beibracht wurde, auch in der Praxis geeignet ist, einen Menschen zu töten.
Sonst würde er ja nicht so intensiv fragen, ob es Ueshiba tatsächlich auch getan hat, da man sonst nicht wissen könne, ob er es gekonnt hätte.
(Mir hat man auch mal erzählt, dass man jemanden mit einen Handballenschlag das Nasenbein in das Gehirn treiben könne.)

[carstenm]

Eventuell wurde carstenm ja beigebracht, wie man durch Manipulation der Körperstruktur über die ungebrochenen Gliedmaßen auf das Fasziensystem derart einwirkt, dass ein instantanes multibles Organversagen die Folge ist...
Oder wie man durch widersprüchliche sensorische Inputs einen tödlichen Schockzustand des Körpers herbeiführt...
Oder wie man einen Intent anstellt, vor dem sich das Gegenüber buchstäblich zu Tode fürchtet...

Mir wurden recht handfeste Formen gezeigt, die den menschlichen Körper ganz banal mechanisch und vor allem nachhaltig kaputt machen sollen. Ich bin auch einigermaßen sicher, daß das ganz gut funktionieren kann.

Diese Formen funktionieren, rein technisch, bzw. mechanisch betrachtet, allerdings auf andere Weise, als es Inryoku bisher dargestellt hat (atemi oder Würgen auf das tai jutsu bezogen. Darüber hinaus Waffengebrauch.) Jedenfalls soweit ich ihn richtig verstanden habe.
Und sie sind tatsächlich nicht aus Waffenformen abgeleitet.

Sonst würde er ja nicht so intensiv fragen, ob es Ueshiba tatsächlich auch getan hat, da man sonst nicht wissen könne, ob er es gekonnt hätte.

Meine Aussage ist:
Ueshiba hat in der Nakano Akedemie niemanden getötet.
Danach habe ich nicht gefragt, sondern halte das für belegt.

Meine Aussage ist darüberhinaus:
Mir ist bisher kein Zeugnis dafür bekannt, daß Ueshiba überhaupt jemals einen Menschen mit bloßen Händen getötet hat.
Alles, was man über entsprechende Situationen, insbesondere über "Herausforderungen" weiß, belegt im Gegenteil, daß das nicht der Fall war.

Auf Inryokus Behauptung hin Ueshiba habe in der Nakano Akademie "das Töten beherrscht", habe ich daher dann tatsächlich Inryoku gefragt, ob er eine Situation nennen kann, die als Beleg für diesen Indikativ dienen möchte.
Inryoku hat daraufhin seine Behauptung präzisiert, indem er sie nicht mehr auf die Techniken des aiki budô und die historische Situation an der Nakano Akademie bezogen hat, sondern nun auf die Ereignisse in der Mongolei 1924. Also das Töten mithilfe eines Schwertes knapp zwanzig Jahre zuvor.

Aussagen darüber, daß Ueshiba in der Mongolei Menschen mit dem Schwert getötet hat, kenne ich selber natürlich auch. Ich sprach aber zuvor explizit von den Techniken des aiki budô. (Ich kenne übrigens auch Aussagen darüber, daß die Angreifer in der Mongolei selber eher unzureichend bewaffnet gewesen seien.) Und ich kenne Zeugenaussagen zu mindestens einem tödlichen Unfall, bei dem Ueshiba bei einem embu einen Partner versehentlich mit dem Schwert getötet hat. (Woraufhin die Lehrer im hombu keine scharfen Waffen mehr benutzt haben.)

Was die Techniken des aiki budô können, oder nicht, ist Eines.
Was Ueshiba tatsächlich getan hat, oder nicht, ist ein anderes.
Beides gilt es zu unterscheiden.

[Gast]

rein technisch, bzw. mechanisch betrachtet, allerdings auf andere Weise, als es Inryoku bisher dargestellt hat (atemi oder Würgen auf das tai jutsu bezogen. Darüber hinaus Waffengebrauch.)

Tja, viel gibt es da ja ganz banal mechanisch nicht mehr. Zerstören von Knochen, Gelenken incl. Genick - nein, Würgen - nein, Atemi - nein, Waffen - nein, auf den Kopf werfen - nein.
Ich muss schon sagen, muss sehr geheimnisvoll sein, was dir da gezeigt wurde.
Ist langsam albern.

[Gast]

Auf Inryokus Behauptung hin Ueshiba habe in der Nakano Akademie "das Töten beherrscht", habe ich daher dann tatsächlich Inryoku gefragt, ob er eine Situation nennen kann, die als Beleg für diesen Indikativ dienen möchte.

Inryoku hat verdeutlicht, dass er mit der Formulierung "das Töten beherrscht" zunächst lediglich meint, dass Ueshiba dazu in der Lage war:

Ob Ueshiba das selbst praktiziert hat, also Leute selbst auf diese Weise umgebracht hat, ist für mich eigentlich unerheblich.

Inryoku hat daraufhin seine Behauptung präzisiert, indem er sie nicht mehr auf die Techniken des aiki budô und die historische Situation an der Nakano Akademie bezogen hat, sondern nun auf die Ereignisse in der Mongolei 1924. Also das Töten mithilfe eines Schwertes knapp zwanzig Jahre zuvor.

Nein, er geht IMO auch davon aus, dass Ueshiba an der Nakano Akademie in der Lage gewesen wäre, jemanden mit bloßen Händen zu töten, weil er eben eine Kampfkunst gelernt und unterrichtet hat, die entsprechende Techniken enthielt.
Die Erwähnung der Ereignisse in der Mongolei, von denen Du ja, wenn ich mich recht erinnere, im Indikativ berichtetest, sollten darauf hinweisen, dass Ueshiba nicht nur entsprechende Techniken kannte und wahrscheinlich beherrschte, sondern eben auch das Mindset hatte, Menschen zu töten, da er es eben schon, wenn auch mit Schwert, getan hatte:

Ueshiba war ein Experte für Daito-ryu, welches Techniken enthält, die für diesen Zweck entwickelt wurden, Ueshiba hat solche Techniken unterrichtet.[...]
Mehr steckt da nicht hinter, ob er es mit diesen Techniken getan hat oder mit dem Schwert, spielt da für mich keine Rolle, das Töten von Menschen war ihm vertraut, mit dem Schwert, mit dem Bajonett. Wenn man die Technik beherrscht, weiß wie es ist Menschen zu töten, dann ist es denke ich nicht das Problem, ich weiß nicht warum du darauf herumreitest.

[Hervorhebungen von mir]

Was die Techniken des aiki budô können, oder nicht, ist Eines.
Was Ueshiba tatsächlich getan hat, oder nicht, ist ein anderes.
Beides gilt es zu unterscheiden.

Ja.
Tatsächlich sprach Inryoku nicht davon, dass Ueshiba tatsächlich getötet hätte, sondern nur davon, dass er das Töten beherrschte, im Sinne von: er hätte es gekonnt, wenn er es gewollt hätte.
Das war ein Argument dafür, dass Inkompetenz in dieser Richtung nicht der Grund war, dass sich die Verantwortlichen der Akademie für einen anderen Lehrer entschieden.