Trainingsunterschiede Ju Jutsu und Karate

[SynthpopFan]

Hallo zusammen.

Ich komme aus dem Karate, interessiere mich aber auch für andere Kampfkünste und möchte mir das Ju Jutsu näher angucken und dort auch mit trainieren. Logischer Weise habe ich mir schon Vereinsvideos und Youtube-Videos über Ju Jutsu angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass Schläge und Tritte im Gegensatz zum Karate dort nur angedeutet wurden und man sich sehr auf Würfe und Bodenkampf spezialisiert hat. Ich habe mir sehr verschiedene Videos angeguckt, aber diese Tendenz war immer die gleiche. (Es war kein BJJ, sondern JJ.)

Mal eine Frage an euch Ju Jutsuka: Macht ihr bei euch auch diese Kihon-Bahnen, um die einzelnen Techniken mal richtig "auszufahren"? Alle Trainingsvideos, die ich bis jetzt über Ju Jutsu gesehen habe, bestanden aus Aufwärmen und anschließendem Kumite. Kihon und Kata habe ich nirgendwo gesehen.

Könnt ihr mir aus euren Erfahrungen kurz schreiben, wie ihr trainiert?
Danke euch!

[th.giese]

Kihon-Bahnen werden zu mindest bei uns im Verein im Ju-Jutsutrainig (zum Glück) nicht gezogen. Wozu auch? Eine Technik dort "voll ausfahren"? Das sind und bleiben beim Kihon bahnenziehen Lufthaken ohne Ziel bzw. dem Feedback des Auftreffens auf einen festeren Körper. Daher wird viel Training an und mit Pratzen oder am Sandsack gemacht. Dann spürt man auch gleich die Kräfte, welche beim Auftreffen einwirken.
Ju-Justu geht im wettkampforientieren Bereich über alle Distanzen, daher sind Hebel und Würfe, sowie Kontrolltechniken am Boden elementar.
Aber auch im SV-Bereich sollte man sich nicht wundern wie schnell man am Boden landet. Das liegt weit außerhalb der Vorstellungskraft vieler Karateka.
Kata wie Du sie auf dem Karate kennst gibt es im Ju-Jutsu gar keine. Im Dan-Bereich des DJJV wird ab 4. Dan eine freie Darstellung eines Prinzips aus dem Ju-Jutsu (eine Art eigene Kata) bzw. eine traditionelle Partnerkata aus dem Kodokan (Kime-no-kata, nagew-no-kata, Goshin jitsu etc.)verlangt. Dort ist es theoretisch auch möglich eine Shotokan Kata zu zeigen, was meist dann auch mit Bunkai kombiniert wird, um den SV-Charakter zu demonstrieren. In dem traditionelleren Jiu-Jitsu wird bereits am 1. Dan Kata gefordert. Dort sind die Kata aus dem Kodokan aber einer bestimmten Graduierung zugeordnet.

Dir ein Bild über Ju-Jutsu zu machen in dem Du Dir Videos ankuckst ist ein Weg. Die Teinahme an einem Training solltest Du aber dennoch nicht scheuen. Über den Tellerrand zu blicken hat noch keinem geschadet

[SynthpopFan]

Das Kihon dient meiner Meinung nach dazu, die Techniken wirklich zu üben. Klar sind sie in der Anwendung am Partner etwas anderes als beim reinen Bahnenziehen. Aber dafür gibt es ja neben dem Kihon auch das Kumite.

Tatsächlich war ich heute schon mal bei einem Ju Jutsu Training. Dort haben die Leute auch das gemacht, was ich in den Videos schon beobachtet habe: Sie haben "irgendwie" geschlagen und getreten. Aber es war nichts Halbes und nichts Ganzes. Irgend welche "richtigen" (definierten) Techniken habe ich da nicht gesehen. Daher meine Frage, ob im Ju Jutsu auch mal Kihonbahnen gezogen werden. Im Karate hat man so Zeit, um die einzelnen Techniken zu lernen, bevor man sie am Partner anwendet. Klar dauert es länger. Aber will man am Partner nicht auch vernünftige Techniken platzieren und seinen Körper wirklich unter Kontrolle haben?

Meine Anmerkungen sind allerdings nicht negativ. Ganz im Gegenteil. Ich vergleiche und interessiere mich auch für die anderen Sachen außerhalb des Karate. Deswegen interessiert mich sehr, wie man im Ju Jutsu die Techniken wirklich lernt. Beim heutigen Training zeigte der Trainer die Techniken, die die anderen üben sollten. Er hat Schläge und Tritte aber selbst nur angedeutet, als er eine Kombination als Partnerübrung zeigte. Die einzelnen Techniken hat er gar nicht erklärt. Er ist auch nicht wirklich auf Details eingegangen. Die vielen SchülerInnen haben es dann einfach nachgemacht und niemand hat sie korrigiert. Man hat sie einfach so machen lassen. So etwas kenne ich aus dem Karate gar nicht.

Ju Jutsu und auch Jiu Jitsu sind doch bekannt dafür, dass so viele verschiedene Sachen drin sind. Ich dachte daher, dass man die einzelnen Sachen dann auch wirklich ausführlich lernt und z.B. auch Kata lernt.

[th.giese]

Das Kihon dient meiner Meinung nach dazu, die Techniken wirklich zu üben. Klar sind sie in der Anwendung am Partner etwas anderes als beim reinen Bahnenziehen. Aber dafür gibt es ja neben dem Kihon auch das Kumite.

Kihon wir in der Form wie Du das aus Deinem Karatetraining kennst kaum noch gemacht. In den 70er bis 90er Jahren des letzten Jahrtausends war das mal so.

Tatsächlich war ich heute schon mal bei einem Ju Jutsu Training. Dort haben die Leute auch das gemacht, was ich in den Videos schon beobachtet habe: Sie haben "irgendwie" geschlagen und getreten. Aber es war nichts Halbes und nichts Ganzes. Irgend welche "richtigen" (definierten) Techniken habe ich da nicht gesehen. Daher meine Frage, ob im Ju Jutsu auch mal Kihonbahnen gezogen werden. Im Karate hat man so Zeit, um die einzelnen Techniken zu lernen, bevor man sie am Partner anwendet. Klar dauert es länger. Aber will man am Partner nicht auch vernünftige Techniken platzieren und seinen Körper wirklich unter Kontrolle haben?

Im Ju-Jutsu will man den Körper seines Gegenüber unter Kontrolle haben
Leider wird nicht selten so trainiert, wie Du das beschreibst. Dennoch wäre es interessant gewesen zu wissen was genau Thema des Trainers war. Wenn das Thema Hebel oder Wurf in Kombination war, verfallen viele in den Modus so halbherzig zu arbeiten wie Du das erlebt hast, leider. Vielen ist nicht ganz klar, dass sie erst nach guter Vorbereitung durch Atemi zum Abschluss mit Hebel oder Wurf kommen, sie sind gedanklich bereits zwei Schritte weiter. Zum Glück ist das aber nicht überall so.

Meine Anmerkungen sind allerdings nicht negativ. Ganz im Gegenteil. Ich vergleiche und interessiere mich auch für die anderen Sachen außerhalb des Karate. Deswegen interessiert mich sehr, wie man im Ju Jutsu die Techniken wirklich lernt.

Atemi werden funktionieren nach den gleichen Prinzipien wie im Shotokan auch, daher werden auch nicht wesentlich anders vermittelt. Die Stellungen sind halb bei weitem nicht so tief wie im Kihon. Das liegt aber auch daran, dass man deutlich agiler sein muss, wegen der Hebel und oder Würfe. Selbst im Karate beim Kumite stehen die Kämpfer nicht mehr so tief. Du kannst im Ju-Jutsu durchaus von dem bisher erlernten aus dem Karate profitieren. Das Interessante ist halt die Vielfalt der Kombinationsmöglichkeiten.

Beim heutigen Training zeigte der Trainer die Techniken, die die anderen üben sollten. Er hat Schläge und Tritte aber selbst nur angedeutet, als er eine Kombination als Partnerübrung zeigte. Die einzelnen Techniken hat er gar nicht erklärt. Er ist auch nicht wirklich auf Details eingegangen. Die vielen SchülerInnen haben es dann einfach nachgemacht und niemand hat sie korrigiert. Man hat sie einfach so machen lassen. So etwas kenne ich aus dem Karate gar nicht.

Das sollte so auch nicht sein und ist bei uns zumindest zum Glück nicht so.

Ju Jutsu und auch Jiu Jitsu sind doch bekannt dafür, dass so viele verschiedene Sachen drin sind. Ich dachte daher, dass man die einzelnen Sachen dann auch wirklich ausführlich lernt und z.B. auch Kata lernt.

Genau die Vielfalt ist eben das Problem das Ju-Jutsu gibt es eigentlich gar nicht. Jeder kann sein Ju-Jutsu finden. Daher steht und fällt das Training auch mit den persönlichen Neigungen und Kenntnissen des Trainers. Natürlich lernt man Hebel ausführlich. Eine einzelne Technik ist im Grunde aber gar nicht so wichtig. Wichtiger sind die Prinzipien die man verinnerlichen muss.

[Jobi]

Ich hab's am Anfang auch noch so gelernt mit "Bahnen laufen", grausam!!!!! Im Vergleich dazu ist Pratzenarbeit wirklich ein Quantensprung, alles aus der Bewegung, und die Deckung immer oben halten, sonst knallt's. Das macht nicht nur Spaß, sondern ist auch ein geiles Fitnes- Programm.

[th.giese]

Ich hab's am Anfang auch noch so gelernt mit "Bahnen laufen", grausam!!!!! Im Vergleich dazu ist Pratzenarbeit wirklich ein Quantensprung, alles aus der Bewegung, und die Deckung immer oben halten, sonst knallt's. Das macht nicht nur Spaß, sondern ist auch ein geiles Fitnes- Programm.

Man wusste es halt nicht besser. Die Wurzeln des 1969 ins Leben gerufen Ju-Jutsu (in Deutschland) waren damals nun einmal erkennbar Judo, Karate und Aikido. Man hatte einfach die dort üblichen Trainingsmethoden übernommen. Die Trainer kamen damals nicht selten aus einer dieser Säulen. Bei Gürtelprüfungen war schnell erkennbar worauf ein Fremdprüfer Wert legte.

[Franz]

Eine Trainerin arbeitete mit Bahnen, die kam aber selbst vom Karate.
Normalerweise ist das nicht üblich und macht auch keinen Spaß.
Desweiteren geht man im modernen Ju Jutsu auch immer mehr weg von den großen alten 3 Anfangskünsten, d.h. es finden immer mehr Methoden und Techniken aus dem Muay Thai und dem Boxen Einzug. Ebenso wie man beim Messer sich Anleihen bei den FMA holt und weg vom japanischen geht. ( das es viele Trainer nicht gut können und ineffizient arbeiten liegt an Beratungsresistenz, Hochmut und dem Schwänzen von Seminaren)
Kata ist, wenn man den Trainer für regelmäßiges Training zur Verfügung hat, unnötig und auch nicht wirklich gut um seine Mitglieder zu behalten. Der praktische Nutzen ist im JJ auch nicht gegeben.
Es gibt sie aber die guten Trainer, man muss sie eben suchen.
Hancke, Keclstein, Kröll, Thomsen, Thumfarth zB wissen sehr wohl was geht

[th.giese]

Eine Trainerin arbeitete mit Bahnen, die kam aber selbst vom Karate.
Normalerweise ist das nicht üblich und macht auch keinen Spaß.
Desweiteren geht man im modernen Ju Jutsu auch immer mehr weg von den großen alten 3 Anfangskünsten, d.h. es finden immer mehr Methoden und Techniken aus dem Muay Thai und dem Boxen Einzug. Ebenso wie man beim Messer sich Anleihen bei den FMA holt und weg vom japanischen geht. ( das es viele Trainer nicht gut können und ineffizient arbeiten liegt an Beratungsresistenz, Hochmut und dem Schwänzen von Seminaren)
Kata ist, wenn man den Trainer für regelmäßiges Training zur Verfügung hat, unnötig und auch nicht wirklich gut um seine Mitglieder zu behalten. Der praktische Nutzen ist im JJ auch nicht gegeben.
Es gibt sie aber die guten Trainer, man muss sie eben suchen.
Hancke, Keclstein, Kröll, Thomsen, Thumfarth zB wissen sehr wohl was geht

Wo ist der Likebutton? Kann ich genauso unterschreiben. Es gibt leider noch viele der ewiggestrigen...

[Doc Norris]

...Es gibt leider noch viele der ewiggestrigen...

Ohm, sofern man sich Techniken einschleifen will, macht das "Bahnen-schrubben" durchaus Sinn. Alternativ kann man sich natürlich auch vor einen Sandsack stellen und die Techniken abspulen. Wichtig ist nur das man es macht und das man es möglichst oft wiederholt, sodass es irgendwann von alleine funktioniert.

[th.giese]

Ohm, sofern man sich Techniken einschleifen will, macht das "Bahnen-schrubben" durchaus Sinn. Alternativ kann man sich natürlich auch vor einen Sandsack stellen und die Techniken abspulen. Wichtig ist nur das man es macht und das man es möglichst oft wiederholt, sodass es irgendwann von alleine funktioniert.

Ups, da hast Du mich falsch verstanden, meine Aussage zu den ewiggestrigen bezog sich auf die Bemerkung von User Franz zur Beratungsresistenz mancher Trainer, die partout nicht einsehen wollen, das man in FMA-Systemen einfach die besseren Methoden hat, der Waffenabwehr zu begegnen.
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich dem öden Bahnen schrubben nachtrauere.

[meenzermicha]

Ich komme auch vom Karate.
Der Hauptunterschied für mich war der lockere Stil im Training.
Also mal Jacke aus, T-Shirt unterm Gi, Musik beim Training...

Ich bin im Ju-Jutsu Training NOCH NIE Bahnen gelaufen. Ich persönlich vermiss es im Ju-Jutsu-Training auch nicht.
Klar habe ich aber was Atemi-Techniken angeht klar nen Vorteil gegenüber anderen, die mehr aus der Judo-Ecke kommen oder vorher noch gar keinen Kampfsport gemacht haben.

Wer sich im Karate bisher nicht auf matten bewegt hat wird sich auch wundern, z.B. Drehungen vom Standfuß bei Halbkreisfußtritten gehen auf dem Hallenboden wesentlich einfacher. Dafür tut werfen da mehr weh

Die Pratzenarbeit ist für mich Vergleichbar. Das hängt natürlich Stark vom Trainer ab, wieviel Pratze er in sein Training einbaut.

Interessant waren und sind für mich natürlich all die dinge, die im Feld-Wald-und Wiesenkaratetraining nicht vorkommen bzw zu kurz kommen.(Würfe, Hebel, Messerabwehr, Stock...)

[Kraken]

Das sind und bleiben beim Kihon bahnenziehen Lufthaken ohne Ziel bzw. dem Feedback des Auftreffens auf einen festeren Körper. Daher wird viel Training an und mit Pratzen oder am Sandsack gemacht. Dann spürt man auch gleich die Kräfte, welche beim Auftreffen einwirken. .

An Sandsack oder Pratze fühlt man aber nie die Kräfte, welche beim Danebenschlagen auftreffen.

Ich weiss ja nicht, wie du drauf bist, aber ich schlage häufiger daneben, als ich Volltreffer lande im Kampf.

Vollkontakt-Wettkämpfer machen Schattenboxen.

[th.giese]

Ich komme auch vom Karate.

Interessant waren und sind für mich natürlich all die dinge, die im Feld-Wald-und Wiesenkaratetraining nicht vorkommen bzw zu kurz kommen.(Würfe, Hebel, Messerabwehr, Stock...)

Dann stellst Du eine ganz große Ausnahme dar. Viele, die Karate (insbesondere Shotokan im DKV) betreiben sind dar Art betriebsblind und beratungsresistent, das glaubt man nicht. Bahnen ziehen Kata laufen und hier und da mal ne Bunkai, obs nun Sinn macht oder nicht.
Wir haben im Ju-Jutsu Verein seit etwa 3 Jahren eine kleine Sparte Karate. Einige der Ju-Jutsu Gruppe sind durchaus offen für neues und besuchen ab und an auch das Karatetraining, manche sogar regelmäßig. Aus der Karategruppe war noch nicht einer auf der JJ-Matte. Gerade die höheren Graduierungen Karate, die von anderen Vereinen zu uns gekommen sind, meiden das fremde neue wie die Pest.

[th.giese]

An Sandsack oder Pratze fühlt man aber nie die Kräfte, welche beim Danebenschlagen auftreffen.

Ich weiss ja nicht, wie du drauf bist, aber ich schlage häufiger daneben, als ich Volltreffer lande im Kampf.

Vollkontakt-Wettkämpfer machen Schattenboxen.

Dann ist voll Körperbeherrschung angesagt Ein Lowkick, der daneben geht lässt dich zum Hubschrauber werden
Auf Pratzen und Sachsäcke zu schlagen schult aber dennoch. Eine leichte Fehlstellung in der Hand/Faust beim Treffen der Pratze macht sich gleich bemerkbar Und Du glaubst gar nicht wie verkorkst mach ein Karateka die Fäuste stehen hat beim "Bahnen schrubben".

[Kraken]

Dann ist voll Körperbeherrschung angesagt Ein Lowkick, der daneben geht lässt dich zum Hubschrauber werden

Das ist wahr.

Ich finde eben, dass auch dies geübt sein will.

Auf Pratzen und Sachsäcke zu schlagen schult aber dennoch. Eine leichte Fehlstellung in der Hand/Faust beim Treffen der Pratze macht sich gleich bemerkbar Und Du glaubst gar nicht wie verkorkst mach ein Karateka die Fäuste stehen hat beim "Bahnen schrubben".

Auch ich halte Pratzen und Sandsäcke für unentbehrlich. Ich wollte nicht ein entweder-oder sondern sowohl-als-auch.

Wenn jemand so verkorkst schlägt, wie du berichtest, dann fehlt wohl wirklich ernsthaftes Training an Sack und Pratze.