Trainingsunterschiede Ju Jutsu und Karate

[panzerknacker]

naja Kata ist ja eine oldschool Variante ein, wie auch immer vollständiges, System in die Zukunft zu übertragen
das macht in einem modernen System irgendwie ja auch wenig Sinn
gibt da ja durchaus fortgeschrittenere technische Möglichkeiten

Kata hat in meinen Augen nur den erheblichen Vorteil sich ohne Partner intensiv damit beschäftigen zu können
und/oder mit Partner hochwertig zu drillen

ich habe Dreierkontakt, Handwechsel, Positionierung, .... erst in den FMA verstanden, einfach weil im JKA Karate in Europa das keiner gezeigt hat, weil´s sie´s halt nicht wußten, behaupte ich mal, ist heute in der Linie immer noch so...., guckt man dann zum Koryu Uchinadi, Goju Ryu,.... denkst Du dann auch plötzlich, huch wie cool ist das denn?, die zeigen dann plötzlich auch deutlich mehr als das basic Zeugs, was man mit den Händen so treibt

allerdings ist eine Zusammenstellung von Techniken aus unterschiedlichen Systemen noch lange kein eigenes System in meinen Augen

[th.giese]

naja Kata ist ja eine oldschool Variante ein, wie auch immer vollständiges, System in die Zukunft zu übertragen
das macht in einem modernen System irgendwie ja auch wenig Sinn
gibt da ja durchaus fortgeschrittenere technische Möglichkeiten

Auch in "modernen" Systemen kann durch auch mal Sinn machen sind mit den oldschool Varianten zu beschäftigen. Back to the roots nennt man so was, wenn gleich das leider langsam verloren geht.

Kata hat in meinen Augen nur den erheblichen Vorteil sich ohne Partner intensiv damit beschäftigen zu können
und/oder mit Partner hochwertig zu drillen

Für Kata wie Du sie vermutlich aus dem Karate kennst mag das stimmen. Es gibt aber auch Partnerkata des Kodokan. Diese werden ausschließlich mit einem Uke durchgeführt. Die Inhalte sind Prinzipien des Judo und JJ.

[Gast]

Es gibt aber auch Partnerkata des Kodokan. Diese werden ausschließlich mit einem Uke durchgeführt.

nein.
nicht alle kata des kodokan sind partnerformen.

[Schnueffler]

nein.
nicht alle kata des kodokan sind partnerformen.

Gibt es nicht eine Kata mit den Atemitechniken, die als Einzelkate gelaufen wird?

[Gast]

Gibt es nicht eine Kata mit den Atemitechniken, die als Einzelkate gelaufen wird?

nennt sich seiryoku zen'yo tai iku no kata.
ist, wie alle kata des kodokan, eigentlich eine sammlung / zusammenfassung von mehreren einzelkata.

[Schnueffler]

nennt sich seiryoku zen'yo tai iku no kata.
ist, wie alle kata des kodokan, eigentlich eine sammlung / zusammenfassung von mehreren einzelkata.

Okay, danke.

[panzerknacker]

Auch in "modernen" .........sind Prinzipien des Judo und JJ.

nachdem du mich so schön zitiert hast, lies doch einfach das zweite Zitat in Deinem post nochmal, Tip es beginnt mit "und/oder" .....
ansonsten gibt´s naklar noch mehr Varianten für Formen und deren Inhalt
64 attacks stellt zumindest im oldschool PTK das grundlegende System dar als Beispiel
ich persönlich finde Kata als Trainingstool mittlerweile auch sehr gut, das muß aber für die jungen unter uns aber nicht auch so sein

[Axel_C_T]

Mit ist aber auch aufgefallen, dass beim JJ Training die Trainer nicht so ins Detail gehen.

Wenn es das nur wäre. Ein Originalzitat aus meiner Zeit als Ju-Jutsu-Ka, als ich den Ort und damit auch den Verein wechseln wollte:

"Schlagen und Treten? Das brauchen wir nicht zu üben, das können wir auch so."
Dieses Zitat kam von einem Ju-Jutsu-Trainer, der lieber Würfe und Hebel trainierte. Er kam aus der Judo-Ecke.

Zu meiner Zeit gab viele gute Leute, die auch wußten, wie sie schlagen und zu treten hatten. Aber es gab auch leider noch mehr, die das nicht wußten.

Übrigens, ohne jemanden zu nahe treten zu wollen: Leute aus der Shotokan-Karate-Ecke können schon schlagen und treten (man muss ihnen nur angewöhnen, die andere Faust als Deckung oben zu halten) aber es gibt Kampfsportarten, wo man besser lernt, mit seinen Fäusten umzugehen bzw. sich zu bewegen und die hoffentlich immer mehr ihren Einzug ins Ju-Jutsu finden.

[Münsterländer]

Wenn es das nur wäre. Ein Originalzitat aus meiner Zeit als Ju-Jutsu-Ka, als ich den Ort und damit auch den Verein wechseln wollte:

"Schlagen und Treten? Das brauchen wir nicht zu üben, das können wir auch so."
Dieses Zitat kam von einem Ju-Jutsu-Trainer, der lieber Würfe und Hebel trainierte. Er kam aus der Judo-Ecke.

[...]

Na, DAS ist aber nun wirklich ein Problem des Trainers, und nicht des Systems.
Ich hab es z.B. genau anders herum kennengelernt:
"Hey, der neue ist Boxer, zeig uns das mal!"

Wobei wir da natürlich schnell wieder bei dem Problem "alles ein bisschen und nichts richtig" sind .

[SynthpopFan]

Ich bin in der Zwischenzeit dabei, das Buch "Karate-Essays" von Wolfgang Brockers (5.Dan Shotokan) zu lesen. Er beleuchtet sehr ausführlich den Zusammenhang zwischen Karate, der japanischen Kultur und dem Zen-Buddhismus.

Wenn ich mir jetzt vor Augen halte, dass Ju Jutsu in Deutschland erfunden wurde (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) und mir dazu den zeitgenössischen Hintergrund ansehe, wird mir deutlich klar, warum Karate so ist und Ju Jutsu so ist.

Über weitere Infos über HEMA würde ich mich allerdings auch freuen. HEMA wurde hier doch auch in die Runde gebracht.

[th.giese]

Wenn ich mir jetzt vor Augen halte, dass Ju Jutsu in Deutschland erfunden wurde (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) und mir dazu den zeitgenössischen Hintergrund ansehe, wird mir deutlich klar, warum Karate so ist und Ju Jutsu so ist.

Wenn Du mit Ju Jutsu das Ju-Jutsu (man bemerke den Bindestrich) das Ju-Jutsu meinst, welches im DJJV betrieben wird, magst Du recht haben, das ist eine in Deutschland entwickelte Disziplin, welche sich sehr weit geöffnet hat.
Es gibt da unterschiedliche Stilrichtungen, welche fast immer die Silben Ju oder Jiu sowie Jutsu oder Jitsu beinhalten. Die japanischen Kanji sind allerdings die gleichen.
Was Du allerdings meinst mit der Aussage weshalb Karate so ist und Ju Jutsu so ist, da kann ich Dir grad nicht folgen. Das DJJV Ju-Jutsu und das DKV Karate nehmen sich nicht viel, sie sind weit "eingedeutscht" Und jetzt nachdem Karate olympische Disziplin wird 2020, wird Karate den gleichen Weg beschreiten, den das Judo gegangen ist. Es wird immer mehr ein Wettkampfsport, der sich recht weit von seinen Wurzeln entfernt. Zum Glück besinnt man sich im Judo langsam wieder auf seine Wurzeln. Im Ju-Jutsu des DJJV gibt es Tendenzen zu traditionellen Wurzeln und zu dem Thema, weshalb das (DJJV)Ju-Jutsu 1969 mal entwickelt wurde, der SV. Wobei auch dort der Leistungssport klar im Fokus ist.

[Jobi]

Zum Glück besinnt man sich im Judo langsam wieder auf seine Wurzeln. Im Ju-Jutsu des DJJV gibt es Tendenzen zu traditionellen Wurzeln und zu dem Thema, weshalb das (DJJV)Ju-Jutsu 1969 mal entwickelt wurde, der SV. Wobei auch dort der Leistungssport klar im Fokus ist.

Im Judo besinnt man sich auf seine Wurzeln?
Vielleicht in Japan, Stichwort Jûdô- Renaissance, aber im DJB mit Sicherheit nicht.
Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."? Hoffentlich kommt der Quatsch nie wieder!!!! Und außerdem ist das im gleichen Satz mit "... entwickelt wurde, der SV." ein Wiederspruch an sich: entweder " Budo-Bullshito" oder SV! Beides geht mMn. nicht zusammen.
Die ARbeitsGEmeinschaft SelbstVerteidigung im DJJV macht einen richtig guten Job!!!

[th.giese]

Im Judo besinnt man sich auf seine Wurzeln?
Vielleicht in Japan, Stichwort Jûdô- Renaissance, aber im DJB mit Sicherheit nicht.

Zumindest im Saarland beobachte ich im Judo, dass wieder viel Kodokan Kata angeboten wird und dass sogar Kata-Turniere ausgerichtet werden.

Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."? Hoffentlich kommt der Quatsch nie wieder!!!! Und außerdem ist das im gleichen Satz mit "... entwickelt wurde, der SV." ein Wiederspruch an sich: entweder " Budo-Bullshito" oder SV! Beides geht mMn. nicht zusammen.
Die ARbeitsGEmeinschaft SelbstVerteidigung im DJJV macht einen richtig guten Job!!!

Damit meine ich einfach nur, dass durch den Zugewinn der Jiu-Stile auch wieder mehr Tradition Einzug hält. Nicht wenige aus dem Ju beschäftigen sich inzwischen auch mit dem Jiu und damit auch mit Kata.
Die Arbeit des SV-AG beoabachte ich schon länger, konnte aber bisher nur wenig praktische Erfahrung mit den Jungs sammeln. Der Erfolg der Gruppe spricht aber für sich keine Frage. Das eine muss meines erachtens aber das andere nicht ausschließen. Und solange daraus keine Lizenz zum Gelddrucken im Stil von WT oder Krav Maga gemacht wird solls mir recht sein.

[SynthpopFan]

Und im Ju- Jutsu des DJJV? Was für "traditionellen Wurzeln" meinst Du damit, doch nicht etwa den japanischen "Budo/ Cargo- Kult" wie etwa: "das beste aus Judo, Karate und Aikido..."?

Leider kam es mir bei meinen Eindrücken vom Ju-Jutsu auch so vor. Ich war sehr gespannt auf die Atemitechniken, der Ju-Jutsuka. Leider habe ich keine gesehen. Wenn, dann waren diese nur halbherzig angedeutet und nicht einmal vollständig, also nach ca einem Dreiviertel der Bewegung bereits wieder abgebrochen. Da lobe ich mir doch die Kihonbahnen im Karate, bei denen man die einzelnen Techniken wirklich übt. Mal abgesehen von der Tatsache, dass schnelle und starke Kihonbahnen konditionell auch sehr fördernd sind, was ja alles andere als schlecht ist. (Dafür hatte der eine Ju-Jutsu Schwarzgurt, mit dem ich die ganze Zeit während einer Einheit zusammen trainiert habe, gute Hebel drauf. Hat mir sehr gefallen.)

Beim Karate sehe ich aber leider dafür immer mehr, dass sich viele Trainer mit der Tiefe und den Ursprüngen des Karate wohl scheinbar nicht mehr auseinander setzen. Die zeigen einem (manchmal besser, manchmal schlecher - je nachdem, wen man da vor sich hat) die Techniken. Und auch bei einem 6.Dan, bei dem ich mal mit trainiert habe, wurden die Kata nur gelaufen. Bunkai gab es keins. Wenn überhaupt, bestand das Kumite aus einfachen Kombinationen oder nach dem Schema F aus dem Prüfungsprogramm. Und das auch für Schwarzgurte. Selbst Schwarzgurte unter sich korrigierten sich immer nur im reinen Ablauf irgend einer (eher unteren bis mittleren) Kata. Mehr nicht.

Als ich dann beim Ju-Jutsu nach Kata fragte, meinte der Trainer: "Das mache ich schon lange nichts mehr. Bringt nichts." (Habe ich schon mal geschrieben, nicht wahr?)

Einen Trainer (2.Dan) im Shotokan habe ich mal gefragt, wie es mit Kata aussähe. Er meinte, dass er selbst kein Interesse daran hätte, höhere Kata zu lernen, weil sie "sowieso nur Wiederholungen bereits vorhandener Techniken" seien. Er bliebe lieber bei den unteren bis mittleren Kata.

Alles in Allem kommt es mir so vor, als würde man überall nur nach Schema F vorgehen und/oder viele Dinge einfach weg lassen, obwohl sie eigentlich dazu gehören. Entweder können die Trainer es nicht oder sie wollen es nicht... wobei ich leider eher das erste vermute. Wie will man dann sein Wissen aber irgend wann mal umfänglich weiter geben, wenn man es selbst nie umfänglich erhalten hat?

[Mardl]

Als Karateka und Ju-Jutsuka (DJJV) komme ich nicht umhin, das kommentieren zu MÜSSEN

Also im JJ gibt es Kata. Ab dem 3ten oder 4ten Dan (habe mein JJ 1x1 gerade nicht zur Hand) müssen auch Kata gezeigt werden. Das beschränkt sich jedoch auf Kata aus dem Kodokan-Judo und (Achtung!) selbst kreierte Kata mit Selbstverteidigungscharakter (*hüstel*). Dank einer Art "Pseudo-Re-Japanisierung" in einigen Teilen der JJ-Gemeinde, rückt das Thema Kata wieder vermehrt in den Mittelpunkt. Inzwischen gibt es sogar einige Lehrgänge zu dem Thema.

Meiner Meinung nach, haben Kata im DJJV-Ju-Jutsu nichts zu suchen. Das ganze ist ein junges, deutsches Hybrid-System aus Judo, Karate, Kickboxen, FMA, Aikido, etc. das je nach Verein mit unterschiedlichem Schwerpunkt und unterschiedlicher Qualität unterrichtet wird. Gut, man grüßt an und ab und trägt einen Gi, aber das hat man aus dem Judo übernommen. In meinen Augen bräuchte man im JJ nicht mal das. Wir haben oft ohne Gi trainiert. Ich brauche keine künstlichen Traditionen in einer Kampfkunst, die keine Tradition besitzt. Das ist auch gar nicht negativ zu sehen. In vielen Kampfkünsten gibt es keine "Tradition" oder "Stammbäume" und die taugen auch was. Wen interessiert es denn beim Boxen, wer der Trainier meines Trainiers war und ob er erster Schüler war oder nicht - Hauptsache er kann boxen.

Im Karate empfinde es Kata als wichtig und wertvoll und hier ist es Bestandteil der Kampfkunst. Kata sollte in meinen Augen die Grundlage des Trainings sein und von der Kata ausgehend sollten Techniken, Kombinationen, Hebel, Würfe, etc. abgeleitet und unterrichtet werden. Auch im SV Training verweisen wir oft auf die Technik in der Kata: "Das ist wie die Sequenz/Technik XY in der Jion, Enpi, Wankan, etc."

Wo ich aber inzwischen Pickel bekomme ist dieses 0815-Standard-Bunkai-Gedöns, was man leider auf Lehrgängen immer wieder, teils von gestandenen Größen, gezeigt bekommt... "Dann kommst du mit Oi-Tsuki von links und ich blocke hier... nein, anders... den Angriffswinkel stimmt nicht... nochmal, etwas langsamer,... neee, nicht so.... ach, anderer Partner..."
Ich frage mich da immer, wer um Himmels willen greift mich A) mit einem Oi-Tzuki an und B) wenn das nicht mal funktioniert, wenn ich weiß welcher Angriff jetzt kommt... wäre es vielleicht denkbar, dass die Kata mir an dieser Stelle etwas anderes sagen will...