CMA wie sie sein sollte...

[gast]

EDIT - aus dem Videoforum herübergeholt und einen neuen Thread erstellt, mit beniwitts Post als Anfang - Thomas /EDIT


Wie kommst du eigentlich darauf dass die Linie an Ma gegangen ist?
Immerhin hat sein Sohn schon sehr früh angefangen als Kampfkunstrainer an verschiedenen bekannten Schulen zu unterrichten. Unter anderen hat er auch auf den Ruf von Chiang Kai-shek hin an der Huangpu Militärakademie unterrichtet. Er und seine Söhne haben den Wu-Stil darüberhinaus in Hongkong und Südostasien verbreitet und bekanntgemacht und zwar mit sehr großer Unterstützung seit dem Kampf mit Chen Kefu. D.h. Er war schon sehr anerkannt.

Von Ma Yueliang wüsste ich jetzt nicht sehr viel zu berichten, was bestimmt auch polt. Gründe hatte. Was wir wissen ist, dass er beim legendären Wettkampf in Hangzhou 1929 gleich in der ersten Runde rausgeflogen ist. Da war er immerhin in seinen besten Jahren (1901 geh.) Offiziell wurde er schon 1921 Schüler von Wu Jianquan. Ob er um so viel Klassen besser war als Wu Gongyi würde ich jetzt mal nicht so einfach behaupten wollen.

Der Kampf war tatsächlich ein Fundraising für Opfer einer Brandkatastrophe in Hongkong. Da in Hongkong keine kk Wettkämpfe durchgeführt werden dürften verlegte man den Schauplatz nach Macao. Ein Schaukampf war es dennoch nicht. Die hatten sich echt geprügelt.

[Fry_]

...Unter anderen hat er auch auf den Ruf von Chiang Kai-shek hin an der Huangpu Militärakademie unterrichtet... .

Ich würde dann angesichts des Videos empfehlen, sich an die zu halten die Maos Ruf gefolgt sind....

[WulongCha]

Was sagt uns der Clip: TCMA waren in den 50ern scheinbar in der Breite genauso desolat wie heute! Namen, Linien, Namen, Linien, aber keine Qualität, außer in der Darbietung einer "Form". Wenn's handfest wid, wird nur sehr, sehr wenig überzeugendes geboten.
Ein mir persönlich bekannter lettischer Chen Praktiker, hatte ein hands on mit Ma Yueliangs vom Diabetes gezeichneten Sohn gehabt: Unbeeindruckt, um es sehr höflich zu vormulieren, war seine Aussage und da er sowohl das Wu, als auch Chen Fake System sehr "vergötterte", war er sehr enttäusch und zog sich zurück.
Ich hatte erst vor zwei Tagen die tolle Möglichkeit mit einem Xinyiliuhe Praktiker der 11. Generation aus Beijing zu praktizieren und mich auszutauschen: Viel Wissen, exzellente Bewegungsmotorik in Tongbei und Chuojiao und XYLH Qualitaten, aber sehr limitiert in realen Dingen: Distanzverhalten, Umgang mit Druck, Spannung/Entspannung am echten Menschen (nicht die Form), Schlagqualität und Härte. Winkel, Eingänge und Wechsel: wenig vertraut.
Nun ja, dass ist eine Seite, aber es gibt auch authentische Lehrer mit außergewöhnlichen Qualitäten, aber ich möchte nicht wie K..... klingen, aber es ist trotzdem wahr: auch in Festland China gibt es noch Familien und Clans und einzelne Lehrer, die die Wissen in sich tragen, viel Freude beim finden!
Ich empfehle da lieber Malaysia, vor allem Penang

[Gast]

Nun ja, dass ist eine Seite, aber es gibt auch authentische Lehrer mit außergewöhnlichen Qualitäten,

lass mich raten: die nehmen nicht an öffentlichen Kämpfen teil..?

[WulongCha]

Es tut mir leid, ich sprach von TCMA: Kriegskunst/für die Masse: Kampfkunst.
@Aruna: du sprichst von Sport!

[Gast]

Es tut mir leid, ich sprach von TCMA: Kriegskunst/für die Masse: Kampfkunst.
@Aruna: du sprichst von Sport!

In dem Clip geht es ja offenbar um Sport.
Wie willst dann aus der Performance dort auf die TCMA-Fähigkeiten der Protagonisten schließen, wenn man das im Sport nicht zeigen/sehen kann?

[Klaus]

Was man aus dem Video entnehmen kann ist dass Wu Gongyi entweder a) schlecht war, b) schlecht trainiert weil alt und schon lange nicht mehr im Training, oder c) nicht so durfte wie er konnte. Welche Möglichkeit zutrifft ist reine Spekulation, klar ist dass jemand der sich wenn es sich um seine tatsächlichen Möglichkeiten handelt so bewegt nicht gut sein kann. Da gibt es auch nichts hin und her zu reden. Bei dem ganzen Kram hinter den Kulissen gerade in China weiss man aber auch nie aus welchem Grund jemand was genau tut, oder tun muss. Von Ma Jiangbao WEISS ich dass der sehr gut ist (von Diabetes weiss ich nichts, aber der hat ja noch 2 andere Brüder), Ma Yueliang habe ich nicht mehr kennengelernt. Komisch ist dass sich alle Ma-Söhne wie Kopien von MYL auf einem alten Video irgendwann in den 70ern bewegen, während der andere Wu-Stil sehr anders erscheint. Videos von Wu Jianquan in Aktion kenne ich aber nicht, vielleicht ist es ja dann der Ma-Stil den man da sieht und Wu Yinghua hat was ganz anderes gemacht.

Wie auch immer, jedenfalls lebt eine Taijiquan-Schulrichtung nicht von tollen Formen die man "kann", sondern vom Hands-on-Training der praktischen Fähigkeiten. Wenn da niemand mehr übrig ist dessen Fähigkeiten einen beeindrucken können so dass man diese von jenem Menschen erlernen kann, ist diese Schulrichtung faktisch tot. Wie man hört gibt es ja durchaus noch andere Leute wie Paul deren Fähigkeiten ja offenbar beeindrucken können.

[WulongCha]

Du hast recht, der Clip ist Sport! Alles weitere hatte ich sehr oberflächlich angesprochen und dargelegt, falls irgendein tieferes Interesse bestehen sollte, werde ich gerne via PN mich mit dir unterhalten...

[Klaus]

Nun ja, aus Fairnessgründen müsste man schon erwähnen dass "Spitzensport" im amerikanischen Boxen 1920 noch so aussah, und nicht wie Ali vs. Liston: https://www.youtube.com/watch?v=3tN0nynRY9U

Und 1906 so: https://www.youtube.com/watch?v=6foQEfkFHFM

[gast]

Nur um nicht missverstanden zu werden. Ich wollte Wu Gongyi mit seinen Titeln und Errungenschaften nicht gut reden. Lediglich in ein Verhältnis zu Ma setzen was die Linienhaltersache anging.

Ich glaube schon das das Video ziemlich realistisch das wiederspiegelt was die im besten Fall auch konnten. Immerhin waren beide angesehene Lehrer mit großer Schülerschaft und weitreichenden Einfluss. Da steigt man nicht mal schnell in den Ring wenn man nichts kann und untrainiert ist. Immerhin lebten die davon.

Ich glaube viel mehr, dass von denen noch keiner je in einem Ring gestanden hatte oder einen reellen Kampf absolviert hatte. Geschweige denn mal entsprechend trainiert. Ein echter Kampf ist eben etwas ganz anderes ist als ein kleines Tuishou Duell oder einfach nur Anwendungen zeigen.
Egal ob Taiji, welcher Stil auch immer, Bagua oder Xingyi, das Problem besteht darin, dass es keine Verbindung zwischen Training und reellem Kampf mehr gibt. Man trainiert seine Formen und Anwendungen, die aber völlig realitätsfern sind. (Laut dem Sprichwort "seine Form nur Zehntausender mal machen und das Gongfu stellt sich von selbst ein). Es ist einfach kein ganzheitliches Trainingskonzept da wirklich einen Kämpfer zu trainieren. Ich bin mir sicher, dass Wu Gongyi sein Taiji Handwerk ziemlich gut drauf hatte, aber eben nur in dem Kreis wie er es auch gewohnt war. Er hatte ganzbeinfach noch nie in seinem Leben ein realistisches Kampftraining absolviert. Wenn man das einmal gemacht hat steht man, selbst wenn man nicht so gut trainiert ist, ganz anders in einen Kampf als wie die beiden.

Mein persönliches Fazit: Damals schon hat sich das Problem abgezeichnet wie heute, dass das Training der meisten Linien, vor allem in den ICMA, realitätsfern ist und der Inhalt für den reellen Kampf nicht mehr unterrichtet wurde (oder vielleichtbsogar nie wirklich da war bei den meisten ). Es muss ja auch nicht jeder ein Kämpfer werden, sondern man kann die Sachen ja einfach aus Spaß an der Freude trainieren. Aber den Blick auf die Realität sollte man dabei nicht verlieren.

[Klaus]

Man muss bei den ganzen Betrachtungen im Hinterkopf behalten, dass hinter den Kulissen bei so plakativen Geschichten Dinge gelaufen sein können die das Aussehen ziemlich beeinflussen können. Wichtig ist, dass man eine bescheidene Qualität der Handlungen nicht zum Vorbild stilisiert nur weil die Personen die Meister X oder Y sind. Es kann aber auch sein dass man da jemanden sieht der eigentlich mehr kann, aber nicht mehr macht weil er nicht mehr machen darf oder soll, wie z.B. Chen Xiaowang bei der Mittagessenherausforderung des Todes. Ein endgültiges ("Todes-")Urteil sollte man dann eher nach Erfahrungen aus erster oder vertrauenswürdiger zweiter Hand fällen. Es wird auch nicht jeder IMA-Lehrer mit dem Alter automatisch besser. Und dass es gar keinen gibt der irgendwie "kämpfen" gelernt hat stimmt nicht, solchen Leuten bin ich begegnet. Das ist aber nicht bei jedem der Inhalt seiner Ausbildung oder Tätigkeit gewesen, und die Unterschiede sind dann schon gewaltig ob einer das mit Augenmerk auf "Verhauen-Handwerk" oder nur zum Unterrichten von Biolatschenträgern betrieben hat. Normalerweise sollte jemand der einfach viel trainiert aber schon eine gewisse erkennbare Eleganz ausstrahlen, das habe ich hier auch schon bei "Normalos" erkennen können die 2 Stunden am Tag trainiert haben.

Ich habe auch schon einen (unbekannten) Trainer aus China wegen seiner komischen Stan-Laurel-Haltung für ne Gurke gehalten, musste das aber revidieren als ich gesehen habe was passiert wenn der mit den Kursteilnehmern zusammenprallt. Die sind dann wie Gummidummies von dem abgeprallt.

[Gast]

Es wird doch auch in Kriegskünsten Trainingsmethoden geben die Kampf simulieren und die nicht zum zwangsläufigen Tod eines der Trainingspartner führen?
Gibt auch einige wenige Videos wo man Leute so trainieren sieht.
Warum verschließt sich die CMA Szene dem so?
Selbst von den guten bis herausragenden sieht man da seltenst was. Würde doch viele Diskussionen beenden.
Und abschauen kann man sich nichts, weil die wirkliche Qualität muss man eh erfühlen.

[kanken]

Es wird doch auch in Kriegskünsten Trainingsmethoden geben die Kampf simulieren und die nicht zum zwangsläufigen Tod eines der Trainingspartner führen?
Gibt auch einige wenige Videos wo man Leute so trainieren sieht.
Warum verschließt sich die CMA Szene dem so?

Sicher gibt es diese Trainingsmethoden, aber wie schon gesagt wurde gibt es nur sehr wenige die mit realer Gewalt zu tun haben. Diejenigen, die es haben, haben kein Interesse an sportlichen Wettkämpfen, was nicht heißt das sie nicht real trainieren.

Kampfkünste haben nichts mit Duellsituationen am Hut, solche Kämpfe sind in der Regel nach wenigen Sekunden vorbei, zumal wenn Waffen im Spiel sind.
Sicher gibt es sportliche Trainingsmethoden wie freies Pushen mit Schlägen, aber das ist immer noch sehr limitiert und eben eine Trainingsmethode.

Nimm z.B. das Greifen in der Ellbogenbeuge: Jeder Ringer bricht dir sofort den Daumen wenn du das mit einem Gabelgriff machst, also greift man im Ringen anders. Wenn du jedoch mit einer Waffe arbeitest und NICHT den Gabelgriff benutzt bist du sofort tot.
Wettkampf und Realität unterliegen unterschiedlichen Gesetzen (und auch unterschiedlichen Welten).

Reale CMA wirst du nur noch sehr sehr schwer finden, sowohl in Europa, als auch in China. Das ist die traurige Wahrheit.
Diejenigen, die es noch können, zeigen sich aus historischen Gründen nicht in der Öffentlichkeit, diejenigen, die sich in die Öffentlichkeit begeben wollen Geld verdienen und können es in der Regel nicht, denn sonst würden sie nicht in die Öffentlichkeit gehen.

Grüße

Kanken

[Gast]

@ kanken

Du bist genau so öffentlich, frei besuchbar, hast nen Block und von deinem Trainer gibt's YouTube Videos.
Außerdem hab ich nie was vom WKen geschrieben sondern von Trainingsmethoden die zeigen wie es aussehen könnte ohne, dass es wie ein Affentanz wirkt.
Dann könnte man sich viel Geschreibsel einfach sparen.

[kanken]

Mein Lehrer hat seine Videos ja auch wieder aus dem Netz genommen und ich schreibe zwar öffentlich, aber ich würde nie Videos von mir online stellen, da sie das Entscheidende nicht zeigen, nur die äußere Form.
Du hast aber Recht, mich kann jeder immer gerne besuchen und auch zum Unterricht meines Lehrers kommen (wenn er in Dtld. ist). Diese Offenheit findet man in China nicht (zumindest was ich weiß), aber das hat kulturhistorische Gründe und die sorgenschwer dafür dass dieses Wissen in China aussterben wird (das und das die KAMPFkunstfertigkeiten heutzutage eben mit modernen Waffen ausgebildet werden, die eine ganz andere Schulung erfordern als der Umgang mit Speer, Schwert, Säbel etc.).
In China will man Geld verdienen und junge Leute "vergeuden" ihre Zeit nicht mit "altmodischen" Kram, der nix gewinnbringend ist und viel Zeitaufwand erfordert...

Grüße

Kanken