Karate <-> Bagua

[Vegeto]

Wir kamen ja nun schon öfter auf das Thema des tieferen Verständnis des Karate durch die (inneren) chinesischen Kampfkünste (CMA) wie bspw. des Bagua. Der Titel des Themas ist etwas offen gefasst, aber ich hatte auch einen konkreten Anlass für den Thread.

Kürzlich las ich in dem Buch "masters - vol. 3" von Schlatt ein Interview von Richard Kim. Er erzählt unter anderem in Hong Kong von einem Mann namens "Charlie Tu Tai" Bagua erlernt zu haben. Sagt dieser Name jemandem was? Dessen Fähigkeiten scheinen mir ... ein wenig ausgeschmückt zu sein. Ich will hier nicht alle Inhalte des Buches reinkopieren, aber Richard Kim scheint jedenfalls richtig viel vom Bagua zu halten. Er erwähnt auch einen General "Yei Fei". Im Übrigen spricht er auch kurz das Kobudo an und schreibt ohne Waffen degeneriere das Karate [zu einem Sport] - eine Aussage die wir in letzter Zeit in diesem Kontext auch immer wieder gehört haben.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

[Schnueffler]

Frag ihn doch mal:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ber.php?u=8590

[Vegeto]

Nebenbei, die masters Bücher sind sehr hochwertig gemacht und sehen echt edel aus. Die machen was her im Bücherregal...

@Schnüffler Ich vertraue Kanken das er etwas von sich aus schreiben wird, wenn er dazu etwas sagen kann und will...

[WulongCha]

Richard Kim und CMA: ob Yiquan oder Bagua, ich denke er wollte etwas tiefer gehen, aber er bekam nicht die Chance dafür. Kim's eigenen Aussagen nach, hatte er unter Wang im Yiquan 1,5 Jahre gelernt. Kein Tudi von Wang, keine biographischen Aussagen von Wang Yufang (Tochter) oder Yu Yongnian (ein langjähriger Schüler im gesundheitlichem Bereich von WXZ) belegen nachweislich irgendeine Schülerschaft von Kim! Zu Charlie Tu Tai kann ich nichts beitragen, aber Kim seine chin. Erfahrungswerte bezüglich TCMA scheinen sehr, sehr unglaubwürdig! Auch wenn einige seiner Schüler bis heute ganz andere Thesen haben!

[WulongCha]

General "Yei Fei" bedeutet Yue Fei: Legende und mythisch Figur des Xingyiquan und Yingshiquan, kein Beitrag zur Realität!
Vergleichbar mit den Wudang, Emei, Shaolin, was auch immer Legenden!
Zu den Waffen, alle antiken KK sind Waffensysteme, unabhängig vom Land! Daraus haben sich zivile und modernere Methoden ab etwa 1820 in China entwickelt.

[kanken]

Er erwähnt auch einen General "Yei Fei". Im Übrigen spricht er auch kurz das Kobudo an und schreibt ohne Waffen degeneriere das Karate [zu einem Sport] - eine Aussage die wir in letzter Zeit in diesem Kontext auch immer wieder gehört haben.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

Ich denke Kim meint Ihn:https://en.wikipedia.org/wiki/Yue_Fei

u. A. auf Ihn gehen angeblich sehr viele der "Basis-Sets" zurück, die man ihn vielen chinesischen Kampfkünsten findet (zumindest wenn man Canzonieri glauben schenken will...)

Ich denke meine Meinung zum Thema Bagua und Karate kennen die Leute hier

Das Karate, welches ich lernen durfte, kannte auch immer die Arbeit mit "Yi", es wurde mir von Anfang an als essentieller Bestandteil gelehrt. Die allererste Übung, die ich jemals im Karate gelernt habe beruhte schon darauf. EXAKT die gleiche Übung war die Erste, die ich im Bagua lernte...

Ich stand mit meiner Karateauffassung aber auch schon immer hier alleine und nicht selten machten mir die hitzigen Diskussionen dazu viel Spaß

Ich war über 10 Jahre auf der Suche nach einem neuen Lehrer, da sich mein Karatelehrer aus persönlichen Gründen zurück gezogen hat. Ich habe hier im Westen NIE etwas gefunden wie die Arbeit mit "Yi", die ich als essentiell gelernt habe. Am ehesten andeutungsweise noch im Judo von Tom Herold.

"Yi" ist der Grund warum ich Pauls Schüler geworden bin. Er ist der Erste, von dem ich die Dinge gehört habe, die ich gelernt habe, auch wenn er mich über die "Tiefe" in meinem Karate "belächelt" hat

All die Bewegungen des Bagua sind im Karate enthalten, aber niemand dort weiß mehr was er da tut, leider nicht einmal mehr oberflächlich. Es schmerzt mich das sagen zu müssen, da ich es am Anfang auch nicht wahr haben wollte: Das Karate ist jetzt schon bis zur Unendlichkeit degenerierte chinesische Kampfkunst, aus der heutzutage ein reiner Wettkampfsport geworden ist, der mit einer Kampfkunst NICHTS mehr zu tun.
Karate ist Wettkampf, keine Kampfkunst. Ich respektiere die Wettkämpfer, da ich einige wirklich gute habe kennenlernen dürfen!

Ich persönlich fände es ehrlich wenn sich das Karate darauf konzentrieren würde und nicht mehr versuchen würde sich einen "authentischen" Touch zu geben, den hat es nicht. Das Wissen um die eigentlichen Anwendungen der Kata ist verloren gegangen und muss heute "bunkaiisiert" werden. Man interpretiert Dinge aus anderen KK hinein und hofft es wieder zum Leben erwecken zu können. Das ist in meinen Augen unehrlich und falsch, jedenfalls wenn man es dann noch "traditionelles Karate" nennt.

Die Leute kennen nicht mehr die Anwendungen mit Waffen, geschweige denn wie man unbewaffnet mit bewaffnet verbindet, auch ein wichtiger Punkt in einer Kampfkunst, jedenfalls wie ich sie lerne.

Mir hat der Kontakt mit dem Bagua von Paul die Augen geöffnet. Ich war am Anfang so geflasht über die Welt, die sich mir da auftat, dabei sah ich nur die Oberfläche und auch heute stehe ich oft mit offenen Mund im Training und denke mir "das kann nicht war sein"...

Das Problem ist lediglich dass es auch im Bagua nur sehr sehr wenige gibt, die es noch als Kampfkunst lehren können und wollen (nein, das soll keine Werbung für Paul sein oder ein Bashing von Anderen!). Auch das stirbt aus. Leider.

Es gibt einen gemeinsamen Kern in den (nordchinesischen) Kampfkünsten und dieser Kern war auch mal im Karate zu finden (keine Ahnung in welcher Tiefe). Es ist egal ob man ihn im Bagua, XingYi, LHBF etc. sucht. Vieles davon geht zurück bis Yue (und vlt. noch sehr viel weiter).

Wenn man sich dafür interessiert WAS man in den Kata eigentlich macht, bzw. wofür diese Bewegungen mal gedacht waren, dann kommt man um die TCMA nicht drum herum.
Noch vor 5 Jahren hätte ich dir z.B. einen Vogel gezeigt wenn du mir gesagt hättest "Uchi-uke + gyaku tsuki ist die wichtigste Bewegung" heute würde ich es dir unterschreiben, aber ohne den Unterricht in den CMA kann man das nicht mehr lernen.

Ich weiß dass dieser Post wieder die üblichen Aufschreie produzieren wird und es nicht lange dauert bis man mich angeht, aber das ist meine Meinung und es wurde hier ja explizit nach der Meinung von Leuten gefragt, die Karate und Bagua trainiert haben.
Normalerweise würde sonst ich hier meine Klappe halten (so wie ich es z.B. bei der Frage mit dem eingeknickten Zeigefinger getan habe).
Diese Diskussionen bringen leider nichts und vieles wird klar wenn man es persönlich zeigen und erklären kann, daher lade ich alle wirklich Interessierten immer gerne zu uns hier nach MS ein!

Grüße

Kanken

[WulongCha]

Schöner Beitrag zu später Stunde, aber geh doch in den wichtigen Dingen etwas tiefer: Uchi-Uke, Gyaku Tsuki bedeutet in China eine Speer Grundbewegung/Übung: Cai, Lan, Na. Eine Bewegungsmotorik in der Speerführung, die typisch für ALLE nordchin Neijia Systeme ist! Heute zumeist nur als Gongli Kraeftigung praktiziert, ohne Bezug zur Anwendung und Traditionen. Und da der Speer nur wenige realistische Anwendugen zulässt (aber leider viel Show), ist es kein CMA Thema alleine, sondern ist/sollte im Westen genauso vertraut sein.

[kanken]

Es ist viel mehr als nur eine Grundübung, aber es ist eben auch eine Grundübung, stimmt.
Aus dieser (bzw. an Hand dieser) Bewegung kann man extrem tief in die Prinzipien einsteigen, aber dazu braucht man eben die Anwendungen und die Details in den Anwendungen.
Es ist Schade dass solche Dinge nicht den Weg in den Westen finden und hier als "Kräftigungsübungen" degradieren, aber das ist der Weg der Dinge, auch in den CMA.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Es wurde schon von Kanken und WulongCha einiges geschrieben.
Will keine Vorträge halten, deshalb kurz und bündig.

Nun meine Frage: von welchen bekannten Karate Meistern weiß man noch, dass sie sich im Bagua unterrichten ließen? Und wenn, was genau und gibt es dazu Aussagen, Aufzeichnungen?

I :Einige Kara Te(Tang/China--Hand) Lehrer,Stilgründer(siehe einige Bio.) sind nach Fukien/Fujian gereist um die dortigen Stile zu erlernen, oberflächlich bis tiefgehend.(Wie lange haben sie gelernt,waren sie innere Schüler.......?)
Es bestanden seit Jahrhunderten Handelsbeziehungen mit den Ryukyu Inseln und einigen Provinzen an der Südküste Chinas.

Beeinflussung --- Süd Shaolin,Weisser Kranich(Bei He),Fünf Ahnen(Ngo Cho Kun) usw.


II:General Yue Fei(Südl. Song Dynastie), war ein chinesischer Held um den sich viele Legenden ranken und der gerne von einigen Stilgründern um ihre Stile aufzuwerten benutzt wurde.(Ansehen)
Andere legendäre Persönlichkeiten die oft erwähnt werden:

Zhang Sa Feng,Da Mo,Abt Chi Sim,Nonne Ngmui,Mulan,General Guan Yu..............

Yue Jia: Stil der von General Yue Fei abstammen soll?
https://www.youtube.com/watch?v=yXOjkWxrl34

III:

Speer/Speerkampf : Prinzipen wurden in einige Stile übernommen, was man an Namen und Techniken in einigen waffenlosen Formen ablesen kann.

Karate --Kobudo waren einst eine Einheit.



PS: General Yue Fei ist in Hangzhou,Zhejiang Provinz begraben, seine Gedenkstätte liegt am west lake.
Habe sein Mausoleum,Tempel und das Museum vor Jahren besucht.

[shohatto]

denke Kim meint Ihn:[URL="https://en.wikipedia.org/wiki/Yue_Fei"]https://en.wikipIchedia.o
All die Bewegungen des Bagua sind im Karate enthalten, aber niemand dort weiß mehr was er da tut, leider nicht einmal mehr oberflächlich. Es schmerzt mich das sagen zu müssen, da ich es am Anfang auch nicht wahr haben wollte: Das Karate ist jetzt schon bis zur Unendlichkeit degenerierte chinesische Kampfkunst, aus der heutzutage ein reiner Wettkampfsport geworden ist, der mit einer Kampfkunst NICHTS mehr zu tun.
Karate ist Wettkampf, keine Kampfkunst. Ich respektiere die Wettkämpfer, da ich einige wirklich gute habe kennenlernen dürfen!

Ich persönlich fände es ehrlich wenn sich das Karate darauf konzentrieren würde und nicht mehr versuchen würde sich einen "authentischen" Touch zu geben, den hat es nicht. Das Wissen um die eigentlichen Anwendungen der Kata ist verloren gegangen und muss heute "bunkaiisiert" werden. Man interpretiert Dinge aus anderen KK hinein und hofft es wieder zum Leben erwecken zu können. Das ist in meinen Augen unehrlich und falsch, jedenfalls wenn man es dann noch "traditionelles Karate" nennt.

Ab wann ist für dich etwas Wettkampfsport beziehungsweise wann ist es für dich keine Kampfkunst mehr? Sofern ich deinen Beitrag "Wofür trainieren?" richtig verstehe, geht es dir bei der Klassifikation einer Kampfkunst unter anderem um die physiche und psychische Vorbereitung auf einen realen ungeregelten Kampf. Ist also nicht wettkampforientiertes Karate weder das eine noch das andere?

[kanken]

Ist also nicht wettkampforientiertes Karate weder das eine noch das andere?

So wie es heute gelehrt wird? Ja. Leider. Jedenfalls in meinen Augen.

Es fehlt die Lehre der Waffen, die Arbeit mit "Yi", wie man Beides verknüpft, wie man es die Ganze Zeit (auch außerhalb der Matte) übt und vor allem auch das Wissen um die ursprünglichen Anwendungen der Bewegungen (die mit Waffen und Yi zu tun haben).

So etwas findet man nicht im DKV, nicht im DJKB und auch nicht bei McCarthy (aber da gibt es wenigstens noch ein wenig Kobudo).

Grüße

Kanken

[Huangshan]

kanken:

Gilt deine Analyse auch für die Stile aus Okinawa oder nur für das japaniesierte und später verwestlichte Karate?

[kanken]

Was ich bisher aus Okinawa gesehen habe? Da ist auch nix mehr, jedenfalls nichts in der Öffentlichkeit. Ich kann mir schon vorstellen dass es noch den Ein oder Anderen gibt der diese Dinge noch kann, aber ob auf einem Level wie in China? Ich glaube nicht.
Warum sonst sind die Leute damals von Okinawa nach China gegangen um dort zu lernen? Toyama, Higashionna, Itosu, Uechi, etc. alle sind zu den TCMA gegangen. Sie werden gewußt haben warum

Grüße

Kanken

[WulongCha]

Hej Kanken,
Merke schon, dass du heut Abend scharf gespannt bist, aber McCarthy ist sicher nicht der schlimmste Anfang! Warum: Er forscht, tüftelt und versucht Hintergründe offenzulegen. Er ist eine Quelle Richtung China (Malaysia). Es gibt schon noch einige Traditionen, die sehr tief gehen können bzw. könnten, wenn sie denn wollten und man sollte Okinawa nicht immer "nur" als Brücke zu den degenerierten China Traditionen in Japan sehen, sondern vielmehr als einen Weg zurück zu den authentischen Quellen in China!

[Gast]

Ich würde das insgesamt nicht so einspurig sehen a la: vollendete Kampfkunst in China, die der Maßstab für alle Kampfkunst ist; nur noch degenerierte Kampfkunst in Okinawa und anderswo.
Das wird m.M.n. weder den historischen Entwicklungsumständen in China, Okinawa und anderswo gerecht; noch bildet es m.M.n. die Historie der realen kämpferischen Ereignisse ab.
Es gab und gibt immer viele Wege, die zum Ziel führen; und viele Faktoren die den Erfolg beeinflussen. Ich bin selbst ja ganz und gar zur CMA übergewechselt nach über 30 Jahren KK-Praxis; auch wegen der beeindruckenden "handfesten" Erfahrungen die ich machen durfte. Dennoch halte ich es für einen Irrtum zu glauben, die - in gewisser Hinsicht auch m.M.n. einzigartigen und überragenden Methoden der CMA - wären über eine gewisse Nischenfunktion hinaus so wichtig, dass sich alle kämpfenden Menschen damit beschäftigen müssten.