Karate Techniken im MMA

[musclesnatch]

Die Macher des Videos haben sich sichtlich bemüht, eine Brücke zu schlagen von einer stilisierten, statischen , traditionellen Kampfkunst hin zu einem lebendigen dynamischen Kampfsport. Das kann natürlich nur unvollständig gelingen. Dennoch zeigt es, wo der Ursprung der KK ist, von dem sie sich wegbewegt haben und zu dem sie versuchen sollten, wieder hinzukommen.

[boyka93]

Das ist doch genau derselbe Sermon bei dem jemand Aikido im MMA erkannt haben will...

Wenn es denn so viele Ähnlichkeiten vom Karate zum MMA gibt -
wo sind die Karateka die die UFC aufmischen?

stephen thompson, sage northcutt, lyoto machida, gsp
mcgregor kombiniert boxen mit einem karatestand und karate spinning back kicks, z.B. gegen Mendes. jon jones macht viele side kicks z.B. gegen Belfort...

[Little Green Dragon]

Und die Herren haben auch alle Kickboxen oder K1 Kämpfe gemacht.

Also könnte man so ein Video auch als Grundlage dafür nehmen das Kickboxen das MMA "Original" ist. Oder Muay Thai evtl. sogar Systema oder Aikido...


So what?

Was richtig in dem Video ist - der Mensch hat nur 2 Armen und Beine - insofern werden sich bestimmte Bewegungen / Bewegungsmuster immer irgendwo wiederfinden.

Es sagt ja auch keiner, dass Karate (wenn anständig trainiert) nicht für den Käfig reicht, es wird nur irgendwie langweilig wenn versucht wird den Eindruck zu erwecken dass ja gerade KK XY das eigentliche Ei des Kolumbus für das heutige MMA gewesen wäre...

[Gast]

Es sagt ja auch keiner, dass Karate (wenn anständig trainiert) nicht für den Käfig reicht, es wird nur irgendwie langweilig wenn versucht wird den Eindruck zu erwecken dass ja gerade KK XY das eigentliche Ei des Kolumbus für das heutige MMA gewesen wäre...

Man könnte das Video auch so verstehe, das man zeigen wollte das auch Karate mal aus der Vermischung verschiedener Stile entstanden ist und das man die Solobeweung auch zur lebendigen Anwendung bringen kann.

[musclesnatch]

Der menschliche Körper hat sich evolutionär in den letzten 35.000 jahren nicht mehr weiterentwickelt.
Die Möglichkeiten, den Körper in einem Kampf einzusetzen sind begrenzt und sind daher in diesem Zeitraum auch die gleichen geblieben. Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist.
Die Unterschiede zwischen den Stilen liegen eher in den Trainingsprinzipien und Traditionen und auch da hat MMA zu einer Vereinheitlichung geführt.
Die Stilisierung und Verkrustung, wie sie in den Budo Stilen zu beobachten ist, halte ich dagegen für ein temporäres Phänomen.

[Masterff]

Klar viele Techniken gibt es im MT aber auch im Karate. Es gibt aber unbestritten gute Kämpfer, die als Backround Karate haben man das auch an der Technikausführung sieht...

zB. St. Pierre, Machida, Venome Page, Northcutt... (Die mir spontan eingefallen sind.)

Thompson nicht zu vergessen. Der aber auch lange im VK Kickboxen aktiv war. Oder Hall, auch ein mega starker Kicker, der Karate und auch Kickboxen zuvor gekämpft hat...

Nicht zu vergessen sind:
-Chuck Lidell
-Frank Mir
-Michelle Waterson
-Sage Northcutt
-Seth Petruzelli
-Vitor Belfort
-Bas Rutten (sogar anscheinend in 2 Karate Stilen)
-Guy Metzger
-Gomi
-Khalidov
-Volkov

[Flibb]

Nicht zu vergessen sind:
-Chuck Lidell
-Frank Mir
-Michelle Waterson
-Sage Northcutt
-Seth Petruzelli
-Vitor Belfort
-Bas Rutten (sogar anscheinend in 2 Karate Stilen)
-Guy Metzger
-Gomi
-Khalidov
-Volkov

Immer noch am Wikipedia durchstöbern?

[Masterff]

Immer noch am Wikipedia durchstöbern?

Nö, wusste ich auswendig..
Bis auf die Tatsache, dass Rutten 2 Karate Stile betrieben hatte.

[Münsterländer]

Der menschliche Körper hat sich evolutionär in den letzten 35.000 jahren nicht mehr weiterentwickelt.
Die Möglichkeiten, den Körper in einem Kampf einzusetzen sind begrenzt und sind daher in diesem Zeitraum auch die gleichen geblieben. Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist.
Die Unterschiede zwischen den Stilen liegen eher in den Trainingsprinzipien und Traditionen und auch da hat MMA zu einer Vereinheitlichung geführt.
Die Stilisierung und Verkrustung, wie sie in den Budo Stilen zu beobachten ist, halte ich dagegen für ein temporäres Phänomen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Allerdings würde ich deine Aussage dahingehend einschränken, dass damals in der Regel ja keine sportlichen Kämpfe 1 gegen 1 mit festem Regelwerk und Schiedsrichtern stattfanden.
Insofern wird das im "Ernstfall" schon deutlich anders ausgesehen haben, als ein heutiger MMA-Kampf, nicht zuletzt schon wegen der Einbindung von Waffen.
Bodenkampf z.B. ist glaube ich eher eine blöde Idee, wenn die anderen zu zweit oder zu dritt sind .

Aber die grundsätzlichen Bewegungsabläufe werden sich durchaus geähnelt haben, da gebe ich dir absolut recht. Bei sportlichen Zweikämpfen natürlich erst recht.

Grüße

Münsterländer

[musclesnatch]

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Allerdings würde ich deine Aussage dahingehend einschränken, dass damals in der Regel ja keine sportlichen Kämpfe 1 gegen 1 mit festem Regelwerk und Schiedsrichtern stattfanden.

Sportliche Wettkämpfe Mann gegen Mann gab es immer in allen Kulturkreisen, sei es nun Sumo in Japan, Lei Tai Wettkämpfe in China, Boxen, Ringen oder Pankration im alten Giechenland. Und da gab es auch immer Regeln und Schiedsrichter, die diese durchzusetzen hatten. Das sind alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Davon abgesehen würde auch ein absolut regelloser Kampf 1:1 und ohne Waffen nicht viel anders aussehen. Lediglich in bestimmten Positionen am Boden kommen dann eben kleine "Details" hinzu wie dem Gegner die zehen zu brechen (eine bewährte Siegertechnik im Panration) oder Finger in die Augen stecken.

Bzgl. Bas Rutten: Den Mann würde ich nicht auf einen Stil festlegen wollen, auch wenn er ursprünglich mal mit TKD angefangen hat. Der ist für mich so eine Art KS Universalgenie.

[Münsterländer]

Sportliche Wettkämpfe Mann gegen Mann gab es immer in allen Kulturkreisen, sei es nun Sumo in Japan, Lei Tai Wettkämpfe in China, Boxen, Ringen oder Pankration im alten Giechenland. Und da gab es auch immer Regeln und Schiedsrichter, die diese durchzusetzen hatten. Das sind alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Davon abgesehen würde auch ein absolut regelloser Kampf 1:1 und ohne Waffen nicht viel anders aussehen. Lediglich in bestimmten Positionen am Boden kommen dann eben kleine "Details" hinzu wie dem Gegner die zehen zu brechen (eine bewährte Siegertechnik im Panration) oder Finger in die Augen stecken.

[...]

Völlig richtig, aber m.E. an meiner Aussage vorbei.

Das es sportliche Zweikämpfe gab, habe ich ja nicht bestritten. Und das die sich mit MMA vergleichen lassen auch nicht (Pankration kam mir dabei auch in den Sinn).

Ok, wenn ichs, nochmal lese: "in der Regel keine" war nicht die beste Formulierung, geb ich zu.

Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dass damals die Mehrheit der Auseinandersetzungen eben nicht in diesem Setting stattfanden (da es noch weit mehr Alltagsgewalt gab), und deswegen nicht mit MMA verglichen werden können.

Denn die waren meist regellos UND mit Waffen UND nicht 1 gegen 1.
Und im dem Setting musste man halt doch anders agieren, als in einem MMA Ring. Da konnte man sich z.B. nicht minutenlang mit einem Gegner im Bodenkamp beschäftigen, wies beim MMA ja doch häufig zu sehen ist.

Das ist halt einfach doch n anderes paar Schuhe, weil die Ausgangsbedingungen grundlegend unterschiedlich sind.

Absolut Bewertungsfrei.

[musclesnatch]

Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dass damals die Mehrheit der Auseinandersetzungen eben nicht in diesem Setting stattfanden (da es noch weit mehr Alltagsgewalt gab), und deswegen nicht mit MMA verglichen werden können.

Denn die waren meist regellos UND mit Waffen UND nicht 1 gegen 1.
Und im dem Setting musste man halt doch anders agieren, als in einem MMA Ring. Da konnte man sich z.B. nicht minutenlang mit einem Gegner im Bodenkamp beschäftigen, wies beim MMA ja doch häufig zu sehen ist.

....ist doch alles genau wie heute. Es gibt sportliche Zweikämpfe, es gibt Gewalt "auf der Strasse" (Demonstrationen, Kriminalität, Randale, Ausschreitungen aller Art) und es gibt militärische, bewaffnete Konflikte. Ich seh da keinen fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen Zeiten und heute. Auch heute gilt Bodenkampf = in der SV oder im mil. Bereich nur als allerletzte Notlösung, wenn man sowieso am Boden ist usw. Das wollte ich auch mit meinem ursprünglichen Statement ausdrücken, mit den 35.000 Jahren.

[Münsterländer]

....ist doch alles genau wie heute. Es gibt sportliche Zweikämpfe, es gibt Gewalt "auf der Strasse" (Demonstrationen, Kriminalität, Randale, Ausschreitungen aller Art) und es gibt militärische, bewaffnete Konflikte. Ich seh da keinen fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen Zeiten und heute. Auch heute gilt Bodenkampf = in der SV oder im mil. Bereich nur als allerletzte Notlösung, wenn man sowieso am Boden ist usw. Das wollte ich auch mit meinem ursprünglichen Statement ausdrücken, mit den 35.000 Jahren.

Grundsätzlich gabs schon immer beides, zweifellos.

Aber zwischen früher und heute gibt es doch merkliche Unterschiede

Früher waren die KK militärisch noch "state of the art", und wurden daher mit deutlich mehr Fokus auf "echte" Kampfsituationen geübt, als heute.

Und deswegen wird das Karate/Jujutsu (bzw. entsprechende Vorläufer) in der Anwendung im Kampf vor 500 Jahren überwiegend eben nicht wie MMA ausgesehen haben.

MMA ist ein Sport, dem notwendigerweise eine ganze Reihe von Aspekten fehlt, die in realen Kämpfen damals wichtig waren (zum Beispiel die Waffen).
Die kommen im MMA nicht vor, weil es im Ring schlicht keinen Sinn ergibt.

Es hat auch "damals" sportliche Vergleiche gegeben, die dann wahrscheinlich große Ähnlichkeiten mit dem heutigen MMA gehabt haben werden, weil die Ausgangslage ähnlich ist. Insoweit stimme ich dir absolut zu.

Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).

Grüße

Münsterländer

[Gast]

Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).

Ist das so? Wurden z.B. Soldaten ausgiebig in Kata, Würfen und der Anwendung von zig Waffen geschult?
Kann mir das schwer vorstellen, glaube eher, das da Drill und Formationskampf im Fordergrund standen.
Vor allem wenn's kein Berufheer war.

[kanken]

Soldaten haben Waffendrills gemacht (Kata), Ringen/Schlagen/Treten, Ringen/Schlagen/Treten mit Waffen und Waffenanwendungen (die Waffen, die sie ausgerüstet hatten). Dabei waren die Bewegungsmuster immer die, die sie als "Kata" gedrillt haben.