Verletzungen beim Sparring

[jkdberlin]

ist mehr so eine Art Brainstorming-Diskussion für mich. Wenn der Trainer mit rollt, dann ist das meiner Meinung nach gut und wichtig, aber er kann sich zu dem Zeitpunkt nicht um andere Paare kümmern. Dabei können sich andere verletzen. Wie kann man das verhindern, wie soll damit umgegangen werden?
Aber ann ein Trainer, der nicht mitrollt, wirklich jede Verletzung verhindern? Manchmal ist das ja vorher auch nicht abzusehen. Ein Dilemma...

[Rene]

Ich kenn es noch aus dem Ringen, is bissi was her, aber grundlegend wohl das gleiche. Der Trainer hat die Aufsicht. Ich halte es in unserem Training (Ninjutsu) genauso. Ich leite an, und wenn ich selbst übe schauen alle zu. Anders kommt man seiner Sorgfaltspflicht einfach nicht nach.

[Münsterländer]

Wirkliche Sicherheit vor Verletzungen wird es so oder so nicht geben, da auch eine Aufsichtsperson nicht alles sehen, bzw. nicht immer schnell genug eingreifen kann.

Interessant ist es daher m.E. allenfalls für die Haftungsfrage (wurde alles mögliche zur Vermeidung getan?), falls eine Versicherung involviert sein sollte.
Und natürlich für die persönliche moralische Bewertung (hätte ich das verhindern können/müssen?).

Inwieweit man das als Trainer riskieren sollte, hängt meiner Meinung nach vom Setting der Kämpfe und der Größe und Erfahrung der Gruppe ab.

wenn da 4 erfahrene Kämpfer rollen (also außer dem Trainerpaar nur noch ein weiteres), sieht die Welt sicher anders aus, als wenn 16 Neulinge die ersten (vielleicht auch etwas übereifrigen) Versuche machen.

Aber da erzähle ich glaub ich kaum jemandem etwas neues.

Grüße

Münsterländer

[marq]

ist mehr so eine Art Brainstorming-Diskussion für mich. Wenn der Trainer mit rollt, dann ist das meiner Meinung nach gut und wichtig, aber er kann sich zu dem Zeitpunkt nicht um andere Paare kümmern. Dabei können sich andere verletzen. Wie kann man das verhindern, wie soll damit umgegangen werden?
Aber ann ein Trainer, der nicht mitrollt, wirklich jede Verletzung verhindern? Manchmal ist das ja vorher auch nicht abzusehen. Ein Dilemma...

bei einer überschaubaren gruppe kann ein erfahrener trainer viele verletzungen vorhersehen oder sie durch anweisungen, wie lockerer und entspannter zu rollen, verhindern. ich finde es nicht richtig , wenn der trainer mitrollt. ein wesentlicher punkt ist auch, dass er nicht beobachten kann, welche fehler seine schüler bei der anwendung der techniken machen, was ja der wichtigste teil des trainings ist. trainer können ja im anschluss des trainings mit einigen leuten rollen, dann koennen sie sich verbesserung und auch fehler der schüler selbst spüren.

[Transistor]

Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.

Man kann auch von einem Trainer nicht erwarten, dass dieser immer und jederzeit ein Auge auf jedes Paar hat.
Wenn es danach geht, dürfte man ja während des Rollens den Trainer gar nicht auch nur irgendwas fragen. Damit würde man seine Aufmerksamkeit ja von den anderen Paaren wegziehen und das Verletzungsrisiko wäre wieder erhöht.

Auch ist der Trainier nicht alleinverantworlich für Verletzungen seiner Schüler, schließlich reden wir hier von Sport und das Verletzungsrisiko ist nunmal da.
Natürlich hat der Trainer schon die Aufgabe, darauf zu achten, dass Übungen richtig ausgeführt werden, sich richtig warmgemacht wird, usw. Trotzdem obliegt es dem Schüler, das Gelernte umzusetzen.
Wenn sich beispielsweise ein schwerer Schüler auf den Gegner fallen lässt, ob absichtlich oder nicht, sieht das der Trainer auch erst, wenn der Schüler fällt, nicht 10 Sekunden vorher.
Das kann dann nicht des Trainers schuld sein.


@Münsterländer, ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen.

[SKA-Student]

Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.

Denke ich auch!
Unser Anfängertraining war neulich so voll, da hätte der Trainer kaum was mitbekommen können.

Aufgabe des Trainers ist es, den Anfängern klipp und klar zu sagen:
- locker bleiben
- früh genug tappen
- keine Submissions "reißen"
- keine Slams oder auf Gegner werfen / fallen lassen o.ä.

Wenn möglich in den ersten Runden Anfänger mit Fortgeschrittenen rollen lassen.

Die Fortgeschrittenen (so ab 1 Jahr) sollten die oben genannte Etiquette kennen, die sollten eh keinen "Aufpasser" brauchen.

[marq]

ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen.

ein trainer haftet immmer bei einer groben sorgfaltspflichtverletzung, auch wenn ein haftungsausschluss vorliegt. ein trainingspartner haftet bei vorsatz.

[marq]

Die Fortgeschrittenen (so ab 1 Jahr) sollten die oben genannte Etiquette kennen, die sollten eh keinen "Aufpasser" brauchen.

das ist keine frage des status, sondern des egos. manches ego kann nur der trainer zähmen.

[Münsterländer]

@Münsterländer, ich denke mal, dass das bei der Versicherung gar kein großes Thema sein wird, wenn ein Haftungsausschluss unterschrieben wurde.
Dann haftet doch sowieso in jedem Fall, wenn überhaupt, der Trainingspartner, der die Verletzung verursacht hat, oder nicht?!
Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber so würde ich das sehen.

Ich will dir da dem Grundsatz nach gar nicht widersprechen, aber Versicherungen sind halt manchmal komisch drauf.
Da wird ja oft mal mehr, mal weniger erfolgreich versucht, wirre Schuldtheorien zu entwickeln, damit jemand anderes zahlen darf ("unser Mandant war unerfahren und unkundig, der Trainer als Kundiger hätte besser aufpassen müssen").

Zudem habe ich z.B. in meinem Sportverein nie einen Haftungsausschluss unterschrieben (oder müsste gerade eine große Erinnerungslücke haben), die Bedingungen sind also nicht immer gleich.

Deswegen schrieb ich ja "falls eine Versicherung involviert sein sollte"

[Tyrdal]

Meiner Meinung nach gibt es keine "Sicherheit" vor Verletzungen, nur weil der Trainer nicht mitrollt.

Weil es also keine 100% Sicherheit gibts willst du auf jede Verbesserung verzichten? Ein Trainer sollte schon erkennen können ob sich eine Situation aufschaukelt.

[marq]

Weil es also keine 100% Sicherheit gibts willst du auf jede Verbesserung verzichten? Ein Trainer sollte schon erkennen können ob sich eine Situation aufschaukelt.

[Rene]

ein trainer haftet immmer bei einer groben sorgfaltspflichtverletzung, auch wenn ein haftungsausschluss vorliegt. ein trainingspartner haftet bei vorsatz.

Das ist eigentlich der Punkt. Mitrollen, während andere sich ohne Aufsicht dabei vielleicht ernsthaft verletzen können, kann durchaus unter grobe Verletzung der Sorgfaltsplficht fallen. Ich denke das die ARAG Sportversicherung sich da auch klar zu äussert und gehe davon aus, dass das bei anderen Versicherern nicht anders ist.

"Folgen von Obliegenheitsverletzungen 1.2 Satz 2

Bei grob fahrlässiger Verletzung einer Obliegenheit ist der jeweilige Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherten entsprechenden Verhältnis zu kürzen

Folgen von Obliegenheitsverletzungen 1.3

Weißt der Versicherte nach, dass er die Obliegenheit nicht grob fahrlässig verletzt hat, bleibt der Versicherungsschutz bestehen"

[Münsterländer]

Das ist eigentlich der Punkt. Mitrollen, während andere sich ohne Aufsicht dabei vielleicht ernsthaft verletzen können, kann durchaus unter grobe Verletzung der Sorgfaltsplficht fallen. Ich denke das die ARAG Sportversicherung sich da auch klar zu äussert und gehe davon aus, dass das bei anderen Versicherern nicht anders ist.

naja, so klar äußert sie sich ja nicht, zumindest nicht zur aktuellen Fragestellung.
Wie immer im deutschen Recht geht es um die Auslegung allgemein gehaltener unbestimmter Rechtsbegriffe auf Einzelfälle (Subsumtion).

Ob die zeitweise ausschließliche Beschäftigung des Trainers mit einzelnen Schülern während des laufenden Trainings, oder die Teilnahme des Trainers am Rollen/Randori (was ja praktisch das gleiche ist) in sich bereits automatisch eine grobe Verletzung der Sorgfaltspflicht darstellt, würde ich so pauschal erst mal nicht sehen.

Ich zitiere dazu die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit, und grober Fahrlässigkeit, die m.E. vergleichbar zu sehen ist:

Einfache Fahrlässigkeit i. S. d. § 276 Abs. 2 BGB liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wird.
Grobe Fahrlässigkeit ist gesetzlich nicht definiert. Sie wird angenommen, wenn die im rechtlichen Verkehr erforderliche Sorgfalt in ungewöhnlich hohem Maße verletzt wurde oder wenn naheliegende Überlegungen nicht angestellt wurden

Allerdings wird die Betrachtung des konkreten Einzelfalles schon das Ergebnis liefern können, dass der Trainer grob fahrlässig gehandelt hat, wenn die Umstände halt entsprechend waren (große Gruppe, unerfahrene Kämpfer, bekannte Hitzköpfe in der Gruppe, Vorfälle in der Vergangenheit, usw.)

[sivispacemparabellum]

Kann man als Trainer nicht überblicken. Bei mehreren Trainierenden umöglich. Selbst als Schiedsrichter, der sich nur um zwei kümmern muss ist man oft nicht schnell genug.
Im Training liegt es an der Einstellung des Teams. Für die ist der Coach zuständig. Und nix hilft meinen Schülern und mir mehr als mit ihnen zu sparren.
Da kann ich fühlen und sehen.

[marq]

Im Training liegt es an der Einstellung des Teams. Für die ist der Coach zuständig. Und nix hilft meinen Schülern und mir mehr als mit ihnen zu sparren.
Da kann ich fühlen und sehen.

teameinstellung schön und gut , aber jeder weiss , dass die pferde auch mal durchgehen koennen. dazu braucht man den trainer als ein korrektiv.

fühlen und sehen kannst du ja, beim rollen außerhalb des gruppenunterrichts.