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Thema: Beidseitiger Fak Sau in der SNT

  1. #121
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    Die Anwendung zu diesen Bewegungen erschliesst sich erst nach dem lernen von Wendungen

  2. #122
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    BOAH

    In meiner Wt Schule hatten wir in den 90ern eine 1A Anwendung des Doppelfak und zwar vom Doppel-Lan und wieder zum Doppel-Lan zurück gegen EINEN Gegner in einem 9. Schülergradprogramm gelernt.

    Könnte ich jetzt vorführen, oder irgendeiner der 100 + die das auch kennen.

    Das ist weder was besonderes noch hat das das Geringste mit Qualität zu tun.

    Für mich persönlich sind Formen nur noch bewusste Körperübung ohne irgendeinen Anwendungskontext.

    Und geheimnissvoll ist das schon gar nicht. Eher würde ich erwarten, dass Schüler auf immer mehr eigene Auslegungen und Einsatzgebiete von Bewegungsabläufen einerseits als auch von Biomechanik und Körpergefühl andererseits kommen.

    Diese Nachkauen von uralten solchen Ideen anderer, die ihren kreativen Schülerjob gemacht haben hat mit dem Verstehen der eigenen Körperdynamik und-mechanik und schon gar nichts mit eigenem Körpergefühl zu tun.

    Und was hält einen davon ab, die ganze SNT einarmig oder komplett zweiarmig zu üben. Oder gar nur einzelne Kleinstelemente?

    Nichts

    Das (Formen) ist doch bloß ein Überlieferungmittel, ein Gedicht... damit man sich ein paar Bausteine fürs Weitergeben merken kann.
    Behält sich leichter mit reihenfolge und einer kleinen "Story" dahinter. Normaler Lernpsychologischer Kniff. Nichts weiter.

    Aber doch nichts, was man 1:1 jemals hätte so üben sollen, dass es einem aus dem Ohren wieder herausfließt
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  3. #123
    BUJUN Gast

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    SNT schlecht = WT schlecht.

    Einfachste Formel.

    Superwichtige Form.

    So durfte ich das auch lernen.

  4. #124
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    BOAH

    In meiner Wt Schule hatten wir in den 90ern eine 1A Anwendung des Doppelfak und zwar vom Doppel-Lan und wieder zum Doppel-Lan zurück gegen EINEN Gegner in einem 9. Schülergradprogramm gelernt.

    Könnte ich jetzt vorführen, oder irgendeiner der 100 + die das auch kennen.

    Das ist weder was besonderes noch hat das das Geringste mit Qualität zu tun.

    Für mich persönlich sind Formen nur noch bewusste Körperübung ohne irgendeinen Anwendungskontext.

    Und geheimnissvoll ist das schon gar nicht. Eher würde ich erwarten, dass Schüler auf immer mehr eigene Auslegungen und Einsatzgebiete von Bewegungsabläufen einerseits als auch von Biomechanik und Körpergefühl andererseits kommen.

    Diese Nachkauen von uralten solchen Ideen anderer, die ihren kreativen Schülerjob gemacht haben hat mit dem Verstehen der eigenen Körperdynamik und-mechanik und schon gar nichts mit eigenem Körpergefühl zu tun.

    Und was hält einen davon ab, die ganze SNT einarmig oder komplett zweiarmig zu üben. Oder gar nur einzelne Kleinstelemente?

    Nichts

    Das (Formen) ist doch bloß ein Überlieferungmittel, ein Gedicht... damit man sich ein paar Bausteine fürs Weitergeben merken kann.
    Behält sich leichter mit reihenfolge und einer kleinen "Story" dahinter. Normaler Lernpsychologischer Kniff. Nichts weiter.

    Aber doch nichts, was man 1:1 jemals hätte so üben sollen, dass es einem aus dem Ohren wieder herausfließt
    formen geben dir die präzission,damit du das system erst umsetzen kannst.
    präzission,präzission und das gleiche nochmals.
    deswegen sind schon kleinste fehler in der form verheerend !!!! (bei einer vollkommen falschen idee,potentiert sich das ganze nochmals)
    ich habe die formen für mich inzwischen komplett weggelassen.hatte nämlich nur die wt versionen gelernt.somit hat es für mich keinen sinn mehr gemacht .(zuviele fehler)
    das was phb,mk,wan kam leung z.b. damit trainieren ist etwas total anderes wie das was ich im wt dazu gehört und gesehen habe....
    vor allem aber den gedanklich richtigen fokus zu setzen ,während man trainiert ist extrem wichtig.
    Geändert von 1789 (04-12-2016 um 14:45 Uhr)

  5. #125
    mst78 Gast

    Standard

    Wobei die Formen von WKL sich ja doch schon arg von der WSL Version unterscheiden.
    Sein ganzes Wing Chun ist irgendwie anders.
    Trotzdem gelingt es ihm, das Konzept des Wing Chun plus eigene Ideen damit an seine Schüler zu vermitteln.
    Ohne Wertung!
    Geändert von mst78 (04-12-2016 um 19:24 Uhr)

  6. #126
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    formen geben dir die präzission,damit du das system erst umsetzen kannst.
    präzission,präzission und das gleiche nochmals.
    deswegen sind schon kleinste fehler in der form verheerend !!!! (bei einer vollkommen falschen idee,potentiert sich das ganze nochmals)
    ich habe die formen für mich inzwischen komplett weggelassen.hatte nämlich nur die wt versionen gelernt.somit hat es für mich keinen sinn mehr gemacht .(zuviele fehler)
    das was phb,mk,wan kam leung z.b. damit trainieren ist etwas total anderes wie das was ich im wt dazu gehört und gesehen habe....
    vor allem aber den gedanklich richtigen fokus zu setzen ,während man trainiert ist extrem wichtig.
    -Kleinste Fehler in der Form verheerend
    - übe keine Form mehr, da nur fehlerhafte WT-Form
    - andere Stile -> andere Formen
    - gedanklicher Fokus



    Wenn jedes System eine andere Form hat, aber schon kleinste Fehler verheerende Folgen haben (auf was?) - dann ist JEDE Form verheerend, weil es dann keine korrekte Form rein schon von den Systemen her geben kann.

    Dann ist jede SNT, SLT schlecht, weil sie nämlich vom Vertreter des jeweils anderen als falsch gewertet wird. Folglich sind alle falsch und damit hat das verheerende Auswirkungen auf die Ausführung.

    Dazu kommt, dass jeder Körper etwas anders ist, Muskeln ein wenig anderes ansetzen, andere Hebel wirken, auch bei Armlänge, Beinlänge, Schwerpunkt ist bei jedem etwas unterschiedlich. Ach die Knochenstruktur ist in einem Rahmen individuell.
    Daher darf keine Form bei jedem genau gleich sein - sonst wäre sie bei den meisten verheerend.

    -> Nicht die SNT muss gut sein, sondern der strukturelle Körperbau, die Flexibilität und die Fähigkeit zu funktionellen Bewegungen. Darauf bauen sich dann Verhaltensprinzipien auf und beides unterstützt sich gegenseitig.

    Diese ganzen 1000 unterschiedlichen Interpretationen in ein vermeindlich starres Übungskonzept, ...

    das meiner Meinung nach niemals zum kopieren angedacht war von denjenigen, die es tatsächlich "aus dem nichts" entworfen haben (denn "diejenigen" hatten ja auch keine Form, sondern fassten - wenn überhaupt - die Essenz die zum Weitergeben notwendig ist, verkürzt auf ein Bewegungsalphabet zusammen.)

    ... sind nichts anderes als in sich plausibel gehaltene Hirnkonstrukte, die genau in einem ebenso erdachten Prinzipienkonstrukt funktionieren, aber kein bisschen darüber hinaus, beispielsweise schon nicht mehr in einem sehr verwandten ähnlichen System.

    Was folgert man denn daraus?
    Welche Skills braucht man wirklich und wie eignet man sich die Voraussetzungen dafür an?
    Was funktioniert denn unabhängig von einem eingeengten festen Systemkonstrukt?

    Und darüber hinaus: Was von dem, das funktionieren kann, bedarf der wenigsten Übung, des geringsten Aufwands der Ausführung als auch des Erlernens?

    Eine von 1000 möglichen, in der Sicht der 999 restlichen Stilen jeweils FALSCHEN SNT? Das braucht man - ganz ganz exakt?

    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  7. #127
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    Ich denke im ganzen vierten Satz geht es viel um Ging Training. Also wie baue ich Kraft auf und entfalte sie.Ich finde das bietet sich bei Doppelhändigen Bewegungen an.


    Liebe Grüße,
    Shin

  8. #128
    WT-Herb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    -> Nicht die SNT muss gut sein, sondern der strukturelle Körperbau, die Flexibilität und die Fähigkeit zu funktionellen Bewegungen. Darauf bauen sich dann Verhaltensprinzipien auf und beides unterstützt sich gegenseitig.
    Diesen Satz möchte ich unterstreichen. Die Formen sind nicht dazu da, Techniken zu lehren, sondern dazu da, den Körper und sein Bewegen zu schulen. Die Formen selbst vermitteln keine Kampfprinzipien, diese können nicht aus den Formen abgeleitet werden. Umgekehrt sind die Formen jedoch aus den Prinzipien abgeleitet. So schult Formentraining das ERGEBNIS eines richtigen Körpers und richtigen Bewegen, lehrt aber nicht den Weg zu den Prinzipien. Deswegen kann Formentraining auch nicht zum richtigen Verhalten führen. Das müssen die Partnerformen leisten. Und das können sie nur, wenn deren Bewegungen sich an den Prinzipien orientiert, nicht an den Formen.

  9. #129
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    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Eine anwendungslose Technik in einer Form - wozu ?

    Offensichtlich wird das dann später nicht berichtigt - allenfalls was erfunden
    was es wohl sein könne - das war ja der Grund für dieses Thema - was ist
    das mit dem beidseitigen Fak ????

    Konnten wir ja klären.

    Ich will gar nicht wissen wieviele

    a) das zuvor nicht wußten
    b) das ablehnen weil's nicht vom gggggm erklärt wird
    c) nicht ahnen das das der eine oder andere ggggggm selbst nicht weis

    Grüße

    BUJUN
    Lieber Bujun,
    ich erkläre meine Anfänger immer ganz genau wozu alles in der SLT gut ist, einschließlich diese Sachen wie z.B. der Fak-sao, die sie erst später richtig gebrauchen können- damit sie wissen worauf sie beim trainieren der SLT achten müssen, damit es später auch funzt.
    Wenn du mal 2-3Tage Zeit hast in den Weihnachtsferien, erkläre ich dir auch gerne mal nur theoretisch die SLT nach WSL.
    MfG
    Andi

  10. #130
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sisuk Beitrag anzeigen
    Lieber Bujun,
    ich erkläre meine Anfänger immer ganz genau wozu alles in der SLT gut ist, einschließlich diese Sachen wie z.B. der Fak-sao, die sie erst später richtig gebrauchen können- damit sie wissen worauf sie beim trainieren der SLT achten müssen, damit es später auch funzt.
    Wenn du mal 2-3Tage Zeit hast in den Weihnachtsferien, erkläre ich dir auch gerne mal nur theoretisch die SLT nach WSL.
    MfG
    Andi
    Hi Andy - danke !

    WENN es in der WC-Welt überall so zuginge wie bei dir - dann müßte nicht
    ein lausiger BUJUN derartige Threads starten

    Ich habe doch extra die Seite aus dem LT-WT-Kuen als Beispiel genommen
    wie das bei LT und nachfolgend der EWTO "erklärt" wird - - - gar nicht - - -
    oder falsch - - - oder völlig sinnlos.

    Es geht mir ( rel. spät zugegeben um keinen Shitstorm zu erzeugen ) um
    KRITIK an LT und seinen Nachfolgern / Schülern - wobei ich mich um
    Sachlichkeit bemüht habe.

    Sachliche Kritik an WT öffentlich in einem Forum - wir sehen doch täglich
    wie damit umgegangen wird - traurig.

    Ich freue mich über jede Kritik - als Anregung das nochmal neu zu
    überdenken / prüfen !

    Aber Kritik an LT / krk / WT generell - löst immer Wutanfälle bei den Anhängern
    aus die GLAUBEN WOLLEN sie wären etwas besonderes mit Zugang zum
    allesüberragenden unbesiegbar machenden Stil ... auch wieder traurig.

    Beste Grüße

    BUJUN

  11. #131
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    Standard

    Lieber BUJUN,
    bei allem gebührenden Respekt, muss ich bei vielen deiner Aussagen immer an folgenden Spruch denken:

    "Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind, sondern wie wir sind."

  12. #132
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von 80erfan Beitrag anzeigen
    Lieber BUJUN,
    bei allem gebührenden Respekt, muss ich bei vielen deiner Aussagen immer an folgenden Spruch denken:

    "Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind, sondern wie wir sind."
    richtig,oder denkst du irgendjemand auf der welt sieht die dinge so wie sie sind
    ,also vollkommen objektiv unter ausschluss aller persönlichen vorerfahrungen ?

    -------------------------------------------------------------------------------------
    du siehst die welt durch deine augen,mit deinem wissen ,erfahrungen und emotionen.
    ich seh die welt durch meine augen ,mit meinem wissen ,erfahrungen und emotionen .
    bujun sieht die welt durch seine augen ,mit seinem wissen ,erfahrungen und emotionen...

    und was war die quintessenz deines spruches jetzt nochmal ??????

  13. #133
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    -
    Wenn jedes System eine andere Form hat, aber schon kleinste Fehler verheerende Folgen haben (auf was?) - dann ist JEDE Form verheerend, weil es dann keine korrekte Form rein schon von den Systemen her geben kann.

    :
    also von verschiedenen wing chun systemen würde ich gar nicht sprechen .
    von verschiedenen wing chun stilen eher.

    hier ist das problem (aus meiner subjektiven sicht ) ,dass viele sich nie die zeit genommen haben , die prinzipien des ing ung (kuen kuits ),mit dem zu vergleichen ,was der lehrer des eigenen stils einem dazu erzählt UND vor allem was er dann selbst TUT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    hier treten schonmal für gute beobachter die ersten grossen zweifel auf ......

    dann sollte man sich aber nicht zufrieden geben eine oder zwei(vielleicht sogar noch ähnliche schulen) zu besuchen und zu sagen :jetzt habe ich alles gesehen und kann mir ne meinung bilden...
    kann man natürlich ...jeder blödmann bildet sich heutzutage eine meinung über irgendwas,obwohl nicht im ansatz wirklich dazu fähig .....
    wenn man also viele viele verschiedene schulen und viele verschiedene lehrer und stile gesehen hat,dann kann man sich die kuen kuits nochmals zu gemüte führen und sich so langsam eine meinung zum SYSTEM ing ung bilden.....
    -------------------------------------------------
    wenn man ganz davon weggeht und sich osteopathisch/faszientherapeutisch
    in eine ganz andere richtung bewegt /körperstruktur /struktur auflösend.......
    dann hat das nichts ,aber auch gar nichts mehr mit dem ursprung zu tun.

    ...obwohl auch dieser ansatz sehr sehr gut sein kann (das meine ich ehrlich)...aber es ist dann einfach ganz was anderes

  14. #134
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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Diesen Satz möchte ich unterstreichen. Die Formen sind nicht dazu da, Techniken zu lehren, sondern dazu da, den Körper und sein Bewegen zu schulen. Die Formen selbst vermitteln keine Kampfprinzipien, diese können nicht aus den Formen abgeleitet werden. Umgekehrt sind die Formen jedoch aus den Prinzipien abgeleitet. So schult Formentraining das ERGEBNIS eines richtigen Körpers und richtigen Bewegen, lehrt aber nicht den Weg zu den Prinzipien. Deswegen kann Formentraining auch nicht zum richtigen Verhalten führen. Das müssen die Partnerformen leisten. Und das können sie nur, wenn deren Bewegungen sich an den Prinzipien orientiert, nicht an den Formen.
    Herb, wir nähern uns an!

    Mehr muss man zu dem ganzen Thema nicht mehr erklären.
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  15. #135
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    -------------------------------------------------
    wenn man ganz davon weggeht und sich osteopathisch/faszientherapeutisch
    in eine ganz andere richtung bewegt /körperstruktur /struktur auflösend.......
    dann hat das nichts ,aber auch gar nichts mehr mit dem ursprung zu tun.

    ...obwohl auch dieser ansatz sehr sehr gut sein kann (das meine ich ehrlich)...aber es ist dann einfach ganz was anderes
    Ganz genau so ist das auch.
    Es hat nichts mehr mit einem überlieferten System zu tun.

    Aber es spiegelt dennoch immer wieder funktionelle Bausteine der unterschiedlichsten Couleur aus Tätigkeiten (auch professionellen wie Handwerk, freier Tanz, und auch freie Kampfkünste, sofern man überhaupt welche findet ...)

    Da ich so fest im LTWT verwoben war, bieten sich ab und an mal relativierende Sichtweisen zum Kommentieren an.

    Aber es ist aus der Draufsicht, zum Glück, finde ich.

    Grüße
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

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