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Thema: JKD gegen schnelleren Gegner

  1. #16
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    So eine Taktik hat im JKD nix verloren, so etwas sollte man sich nicht angewöhnen wenn man ernsthaft JKD betreibt. Für Ring ok, draußen kann das fatal sein. Warum? Darum:



    Gegen schnelleren Gegner braucht man gutes Auge und Timing. Ohne entsprechende Beinarbeit ist alles um sonst.
    Geändert von Abstauber (23-11-2016 um 20:02 Uhr)
    www.ifo-jeetkunedo-frankfurt.de
    "I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee

  2. #17
    Nuada Gast

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    Wenn du intercepten willst, aber er intercepted dich dabei, musst du das auch wieder intercepten. Geht dann ewig so weiter.

    Als Anschauungsmaterial empfehle ich den Film "Interception" von Christopher Nolan.

  3. #18
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    Es mag den meisten nicht passen, aber ich bin davon überzeugt, dass es keine grundsätzlich überlegene Technik gibt und dass auch Bruce wahrscheinlich nicht jedem das gleiche empfohlen hätte. Der TE hat hier eine LÖSUNG für sein Problem gesucht. Ein Teil der Lösung ist IMHO der Ansatz, der vom Betondschungel u. a. vorgeschlagen wurde.
    Ist es nicht der grundlegende Ansatz im JKD, dass man versucht herauszufinden, was für einen SELBST funktioniert?
    Wenn er doch seine Schwachstellen und seine Stärken kennt, dann muss er darauf aufbauen.
    Seine Marschrichtung könnte sein: Kopf gut schützen, Deckung sicher und zu, permanent stören und treiben, ständig den Rhythmus und die Richtung wechseln, Angriffe blocken oder parry, close the gap, rein und runter...
    Es muss nicht unbeding MT- Deckung oder Doppeldeckung aus dem Boxen sein.
    Vernünftig wäre es aber schon, wenn zumindest die Schlaghand am Kinn bleibt.
    Die Führhand stört ständig mit jabs, wischt alles weg was kommt, sinkt nie zu tief ab, ist ständig bereit den Kopf zu decken...
    Oder eben wie bei diversen borderfights Burma vs Thailand oder Travellers...
    Geändert von Dietrich von Bern (23-11-2016 um 21:51 Uhr)
    ...gut ist der der gutes tut!

  4. #19
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    Genau das werde ich tun. Vielen herzlichen Dank Dietrich. Deinen Rat schätze ich besonders.

  5. #20
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    Den letzen Beitrag von Dietrich kann ich so zu stimmen. ( Bin kein experte, hab aber etwas Erfahrung gesammelt und ein paar dinge für mich schon rausgezogen. )

    Stop kicks oder leg obstructions finde ich ne ganz nette Angelegenheit um zu stören und den Angriff zu unterbinden. Bei der kleinsten Bewegung des Gegners und los gehts.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen




    Mit 50 Jahren, wie sieht das bei dir konkret aus? Nimmst du die Schnelligkeit aus der Erfahrung bzw. dem Lesen des Gegners oder kreierst du durch geschickte Manipulation eine dir passende Situation oder tust du was ganz anderes?
    Die Antwort ist schwer. Zumal man sich auch erst einmal eingestehen muss, dass man tatsächlich langsamer geworden ist.

    Ich versuche da mehrere Optionen: Wenn ich merke, dass meine Geschwindigkeit nicht ausreicht, dann versuche ich, den Gegner langsamer werden zu lassen. Hört sich komisch an, was es aber ist, ist Distanzmanipulation. Ich versuche, eine für mich bessere Distanz herzustellen. Lasse ihn nach Möglichkeit ins Leere laufen, schlagen, treten. Das geht noch ganz gut. Timing und Distanzgefühl sowie Fussarbeit sind hier unbedingte Voraussetzung.
    Außerdem verlasse ich mich auf absolute Basics wie Stoppkick, Stoppschlag sowie Angriffe, die keine langen Aktionen benötigen etc. Das erste geht immer noch recht gut und auch mit Dampf.Das zweite ist eh fester Bestandteil eines jeden JKD Trainings.
    Eine starke Deckung benutze ich eigentlich nur, wenn ich in den Gegner rein möchte. Tatsächlich fühle ich mich im Clinch besser als außen. Da empfinde ich "Geschwindigkeit" auch nicht mehr als so herausragend-wichtiges Attribut. Persönliche Präferenz...
    Geändert von jkdberlin (24-11-2016 um 08:47 Uhr)
    Frank Burczynski

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  7. #22
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    Zur 50-Jahre Frage von Kraken:
    Wie Frank gerade sagt: Trainingsfokus verändert sich
    Und wie Dietrich v. B. über zwei Runden sagt: Das Rationalisieren von Bewegungen - UND von den Gedanken- und den reflexiven Entscheidungsprozesse machen schneller.

    Ich würde sogar behaupten, dass jetzt schneller bin, als damals wo ich noch traditionelles Karate machte. Vielleicht gab es eine Zeit dazwischen, wo ich noch schneller war. Ist möglich. Die rationellere Bewegungs- und Denkweise in NCGF und JKD haben mich definitiv schneller gemacht. Was dazu beigetragen hat, war, dass ich mich immer für recht langsam hielt und deshalb überall nach Kompensationsmöglichkeiten dafür suchte.

    Man sollte aber mal darüber nachdenken, weshalb JKD, so ist, wie es ist: Alle Menschen haben nicht diegleichen Voraussetzungen gleich schnell zu werden. Und in einem realen Kampf weiß man nich wie schnell der Andere reagiert. Vielleicht zeigt er durch seine Körpersprache, wie er reagieren wird, aber nicht wie schnell.

    Selbst wenn man also so schnell ist, dass man meistens ein Mal den straight lead abfeuert - sei es als Angriff oder als Stopschlag, und der trifft, dann weiß man nie, ob es wirklich klappen wird.

    Dafür muss es also so oder so einen Plan B geben. Ob man den Plan B mit 50-80 Jahren oder mehr häufiger braucht, halte ich für belanglos. Man hat was man hat und man trainiert (idealerweise) JKD um das was man hat optimal zu nutzen.

    Der Plan B kann also Beispielsweise der Kern von Wing Chun im JKD sein: Mein Stopschlag geht nicht durch, sprich wird pariert oder hat Kontakt mit der schlagenden Hand des Angreifers. Muss ich mehr sagen? Warum einen Straight Blast in der Zentrallinie, oder einen Boxing Blast fast zentral? Warum machen wir die Crosshand Drills oder Chi Sao. Wohl nicht nur um spektakulär in der Cross Hand Position den Kampf anzufangen, wie in Enter the Dragon? Wohl eher um Hindernisse unterwegs rein beseitigen zu können, oder.

    Bräuchte man das, wenn man immer der Schnellste wäre?
    Brauchte Bruce Lee das überhaupt ... da er so verdammt schnell war?

    Ich habe damit nicht gesagt, dass die WC Elemente der einzige Plan B ist. Ich sage nur, egal wie, muss es einen Plan B geben, wenn der andere schneller ist.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Nuada Beitrag anzeigen
    Wenn du intercepten willst, aber er intercepted dich dabei, musst du das auch wieder intercepten. Geht dann ewig so weiter.

    Als Anschauungsmaterial empfehle ich den Film "Interception" von Christopher Nolan.
    Muss aber nicht stimmen. Es gibt auch die Möglichkeiten, disengage, trap, clinch, grapple ...

  9. #24
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Die Antwort ist schwer. Zumal man sich auch erst einmal eingestehen muss, dass man tatsächlich langsamer geworden ist.

    Ich versuche da mehrere Optionen: Wenn ich merke, dass meine Geschwindigkeit nicht ausreicht, dann versuche ich, den Gegner langsamer werden zu lassen. Hört sich komisch an, was es aber ist, ist Distanzmanipulation. Ich versuche, eine für mich bessere Distanz herzustellen. Lasse ihn nach Möglichkeit ins Leere laufen, schlagen, treten. Das geht noch ganz gut. Timing und Distanzgefühl sowie Fussarbeit sind hier unbedingte Voraussetzung.
    Außerdem verlasse ich mich auf absolute Basics wie Stoppkick, Stoppschlag sowie Angriffe, die keine langen Aktionen benötigen etc. Das erste geht immer noch recht gut und auch mit Dampf.Das zweite ist eh fester Bestandteil eines jeden JKD Trainings.
    Eine starke Deckung benutze ich eigentlich nur, wenn ich in den Gegner rein möchte. Tatsächlich fühle ich mich im Clinch besser als außen. Da empfinde ich "Geschwindigkeit" auch nicht mehr als so herausragend-wichtiges Attribut. Persönliche Präferenz...
    Vielen Dank für diese tiefe Einsicht. Ich weiss das ehrlich zu schätzen.

    Ausserdem bin ich sehr verwundert. Ich weiss genau, was du meinst.

    Ich beherrsche das aber ganz und gar nicht. Ich kenne aber einen Kämpfer, der ganz genau das macht, was du da beschreibst. Jedenfalls den Teil mit dem Pacing. McGregor hat dies sehr deutlich gegen Alvarez gezeigt.

    Eine unglaubliche Eigenschaft. Würdest du uns die Ehre geben, und etwas davon erzählen? Wie hast du das erreicht? Welchen Rat kannst du mir geben? Wie kann ich das üben? Gibt es Möglichkeiten, das alleine zu üben?

  10. #25
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    Mit "Ehre geben" hat das nichts zu tun, ist ja ein Diskussionsforum zum Austausch.

    Ich kann dir da aber auch nicht viel zu sagen: der Clinch war schon immer meine Präferenz. Ich empfand den Infight schon immer für mich als "sicherer". Ich bin kein guter Treterich, ein guter Stoppkick ist da, und zum Abschied kann ich auch einen passablen Lowkick treten, mehr aber nicht.
    Stoppschlag klappt super, aber bei Kombinationen fühle ich mich nicht immer sicher. Zumal ich ernsthaft die Erfahrung gemacht habe, dass es in der "Tritt- und Schlagdistanz" weh tut, wenn man selber etwas abbekommt.
    Die wenigsten Leute trainieren aber im Infight hart zu agieren. Als ich dann mit dem Training bei Larry Hartsell anfing war es genau das, was ich gesucht hatte. Entering zu Trapping (Clinchen) zu Grappling.

    Alleine kenne ich da nichts. Man kann natürlich immer Fussarbeit üben, aber letztendlich bezieht sich auch das auf einen agierenden Gegner.
    Ich liebe den "Wall Drill" dazu, aber man braucht einen guten Partner dafür.
    Und im Infight hängt sowieso alles von der Balance, der Gewichtsverlagerung und dem Gefühl ab. Hervorragende Trainingsdrills bietet dafür auch Erik Paulson.

    Aber: es ist halt meine persönliche Erfahrung gepaart mit meiner persönlichen Vorliebe bedingt durch meine persönliche Entwicklung. Das kann bei anderen (siehe hier z.B. "Abstauber") bei anderen total anders aussehen.
    Frank Burczynski

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  11. #26
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    Wenn ich so mich selbst und Frank betrachte - vor allem die Körperproportionen (ca. 40-50% mehr Körpermasse) - wundert es mich auch überhaupt nicht, dass Frank lieber in den Clinch rein will. Wenn ich weiß, dass die große Mehrheit, der Gegner, die ich in einer realen Situation habe, 10-15% größer sind, dann bleibe ICH eher in der Boxing- bis Wing Chun-Distanz. Bis auf in einigen Situationen, die sich hervorprovozieren lassen, sich ergeben oder auch nicht.
    Ist also durchaus individuell.

    Die Attribute sind aber auch nicht alle von physischem Charakter. Je besser man die Körpersprache des Gegners lesen kann, je besser kann man im richtigen Moment in Aktion treten. Dinge, mit denen ich mich beruflich beschäftige hat mich in dem Bereich - ohne dass ich es bemerkt hatte - wesentlich besser gemacht. Das kompensiert durchaus für eventuell verloren gegangene Schnelligkeit.
    Jedoch glaube ich nicht ganz an die These, dass man zwingend wesentlich an Schnelligkeit verliert. Ich glaube, dass die Nervenbahnen auch trainiert werden können. Genau wie man auch sagt, dass wer immer weiter z.B. Fremdsprachen im hohen Alter lernt nicht Alzheimers kriegt.

  12. #27
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    Was Frank schreibt, da kann ich nur zustimmen.
    Bei den Tritten habe ich mir angewöhnt auf Nummer sicher zu gehen.
    Hohe halbkreis-Tritte fressen enorm Energie, machen einen schnell müde und lassen einen "doof da stehen", wenn sie nicht treffen.
    Einen Teep dagegen kann man gut immer wieder sicher einbauen und die Schlaghand ist schon bereit, wenn sich einer traut den zu fangen.
    Auch nah ran zu gehen ist mir lieber. Man kann dort den Kopf auf die Schulter des Gegners legen und von dort aus arbeiten (Siehe Roberto Duran's Stil).
    ...gut ist der der gutes tut!

  13. #28
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Was ist, wenn der Gegner erheblich schneller bzw. flinker ist?

    Wie kann ich einen Angriff "intercepten" wenn es beim Versuch immer zuerst bei mir knallt?

    Hatte schon paarmal mit Schnelleren zu tun, und das ist äusserst lästig.

    Gegen schnellere Gegner probiere ich möglichst schnell in die Trappingdistanz zu kommen und bleibe kleben, komme was wolle. Kleben bleiben verlangsamt den Kampf enorm.
    Meist lasse ich eine Hand am Elbogen des Gegners. Konstanter PakSao sozusagen.

    Ansonsten hol ihn auf den Boden. Da ist die Angriffsgeschwindigkeit logischerweise auch reduziert. Da bleibst du mit dem ganzen Körper kleben 😆

    Dritte Möglichkeit. Action Cowboy shooting. Erschiess ihn!

  14. #29
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    Ach so, noch was enorm wichtiges:
    Wenn Dein Gegner vor allem besser boxt als Du, aber wenig kickt, dann geh in den southpaw-modus und kicke hart zur Leber. Auch auf die Deckung - knüppelhart! Das kannst Du am Sack üben, aber besser noch mit Partner und Thai-Pads. Das machst Du ein paar mal wenn er versucht mit seiner Rechten zu schlagen - Du wartest darauf, das wird kommen! Da wurde schon manch einer frustriert und Konzept los
    Wenn er aber viel kickt, dann machst Du es umgekehrt: sicher zu, blocken und boxen, close the gap, rein und runter!
    ...gut ist der der gutes tut!

  15. #30
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    Zitat Zitat von Abstauber Beitrag anzeigen
    So eine Taktik hat im JKD nix verloren, so etwas sollte man sich nicht angewöhnen wenn man ernsthaft JKD betreibt. Für Ring ok, draußen kann das fatal sein. Warum? Darum:

    Gegen schnelleren Gegner braucht man gutes Auge und Timing. Ohne entsprechende Beinarbeit ist alles um sonst.
    SIch nicht entsprechend decken zu können, kann gerade bei mehreren Angreifern ebenso fatal sein - ganz besonders auf der Strasse. Bei der Beinarbeit stimme ich dir zu.

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