Innere Bilder - ganz konkrete Beispiele

[kanken]

Man muss zunächst Körpersteuerung von Kampf unterscheiden und dann auch erst einmal die absolute Grundlage (z.B. Wasser) von der Arbeit damit.

Ein und dasselbe Bild der Körpersteuerung kann, durch eine minimale Änderung, zu einem sehr kämpferischen Bild werden.

Es ist wichtig WIE die Bilder verknüpft werden und aufeinander aufbauen. Später kommt man zu extrem komplexen Bildern, die Teils mit verschiedenen Kräften und geometrischen Formen arbeiten und das an vielen Punkten gleichzeitig und mit vielen verschiedenen Zielen.

Ich arbeite teilweise mit 100000 Wechseln in 50 Minuten, wenn ich bestimmte Bilder nutze, die z.B. der Körpersteuerung dienen. Da bestimmte Bilder zum Kämpfen jedoch darauf aufbauen kann ich das im Kämpfen dann auch wieder nutzen.

Momentan arbeite ich mit dtl. weniger Wechseln (da läuft jetzt aber auch schon eine gewisse Bewegungsmechanik) und konzentriere mich eher auf Bilder die die vorherigen mit der kämpferischen Anwendung verbinden.

Sobald da gewisse "Gefühle" gefestigt sind und der Körper bestimme Fähigkeiten entwickelt hat kann ich die Frequenz hochdrehen und das drillen.

Wenn das sitzt wird es wieder erweitert (und damit verlangsamt) in die Amwendung gebracht und dann wieder gedrillt.

Es ist wie bei Musik alles baut aufeinander auf und wird komplexer. Zwischendurch gibt es Phasen des Lernens, des Übens und der freieren Anwendung.
Vom Konkreten über das Üben zum Generellen.

Im Bagua ist es so das letztendlich ALLES in den "Snake Hands" ist (zumindest von meinem heutigen Blickwinkel) und die Snake Hands sind im ZZ...

Grüße

Kanken

[Gast]

Ich arbeite teilweise mit 100000 Wechseln in 50 Minuten, wenn ich bestimmte Bilder nutze, die z.B. der Körpersteuerung dienen.

Das sind 33 pro Sekunde, etwa die Flügelschlagfrequenz einer Libelle
Ich glaube, dafür wäre mein Bewusstsein zu langsam...

[kanken]

Das sind 33 pro Sekunde, etwa die Flügelschlagfrequenz einer Libelle
Ich glaube, dafür wäre mein Bewusstsein zu langsam...

Langsam ist schnell

Es wird aufgebaut und zwar systematisch.

Die Ideen, die ich dabei nutze sind schon "zusammengesetzt" aus verschiedenen anderen, d.h. man hat ja vorher einfachere geübt, auch erst langsam, dann schneller.

Das ist keine Zauberei, nix übermenschliches oder sonst etwas. Eigentlich ist es sogar total simpel, auch wenn es sich erst einmal übertrieben viel liest.

Man muss es langsam, im richtigen Kontext, aufbauen.

Grüße

Kanken

[kanken]

Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?

Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!

Ich habe unter "Mentaltraining" im Sport schon die unterschiedlichsten Dinge gehört. Von Techniken die helfen unter Stress besser zu sein Dinge, die bestimmte motorische Abläufe verbessern bis hin zu abstrakten Bildern wie auf Farben Tennis zu spielen oder beim Schlagen Bandagen auszupressen. Daher kann man nicht von "dem Mentaltraining" sprechen.

Immer wenn Imagination genutzt wird ist es das, was die CMA auch machen.

Ich kann jetzt nur von meinem Standpunkt sprechen und mit meinen Vorkenntnissen bzgl. Anatomie, Physiologie, Neurobiologie und CMA:

Die CMA bauen völlig strukturiert das natürliche Bewegungsmuster des Menschen auf, sie nutzen uralte Reflexe und verbinden sie extrem effektiv. So etwas Durchstrukturiertes habe ich bisher in keiner westlichen Sportart gehört und auch aus keinem physischen oder psychischen Therapiekonzept.
TEILE ja, teils sogar mit extrem guten Erfolgen (Achtsamkeitstraining, Resilenz, Feldenkrais, Franklin, Levine etc.)

Mich fasziniert immer wieder (und je tiefer ich mich damit beschäftige) wie logisch und effektiv die Methodik der CMA ist. Je mehr Neurobiologie ich verstehe desto logischer wird das Training, DAS ist das eigentlich krasse daran, denn die Übungen sind uralt...

Grüße

Kanken

[Quitte]

...

[Quitte]

@pilger

Danke für das Bild. Kannte ich so nicht.
Der Thread ist eine gute Idee.

[T. Stoeppler]

@Pilger
Gute Idee - das ist sozusagen der Restart eines Threads, den wir hier mal von einem knappen Jahr hatten.

Ich lege hier auch mal ein Bild hin, das ist auch ganz nützlich beim Pushen. Ich glaube sogar, ich hatte das hier schonmal beschrieben, vor einer Weile.

In irgendeinem X-beliebigen Stand stehen. Wenn man alleine ist, schiebt man dabei leicht gegen eine Wand. Wenn man einen Übungspartner hat, kann der mal leicht in vielleicht einem ringerischen set-up mal ein bischen Druck geben.

Statt eben nur dagegenzuhalten, behält man in den Füssen die Idee, man stände am Strand, nah am Wasser. Die Brandung kommt, umspült die Füsse und beim Rückstrom wird der Sand langsam unter den Füssen weggezogen.

Es bildet sich dann für einen Moment unter den Druckpunkten der Füsse eine Stabilität (dort wird der Sand erstmal nicht weggezogen) die aber mit jeder Welle immer fokussierter wird. Es stellt sich ein Gefühl des "kurz-vorm-Einsinkens" ein. Um dieses gehts - und bei Partnerübungen mit Gegendruck beibehalten.

Gruss, Thomas

[pilger]

@pilger

Danke für das Bild. Kannte ich so nicht.
Der Thread ist eine gute Idee.

Das Bild setzt sich noch ein wenig fort, nachdem man das in meinem ersten Post sozusagen "drinnen" hat.

Also hier die Fortsetzung.

Man steht nicht mehr im Becken sondern im See oder Meer, Hauptsache ist weicher Untergrund.
Beim Heben der Arme durch die aufsteigenden Luftblasen sinkt man diesmal gleichzeitig mit den Füßen etwas tiefer in den weichen Boden
Wenn dann die Arme sinken, kommen die Füße sozusagen wieder aus dem weichen Boden hinaus bis man sich wieder in der Ausgangsstellung vom Chi wecken befindet. Sowohl äußerlich als auch innerlich mit der Vorstellung.

Rein vom Wohlfühlaspekt her eine herrliche Übung. Für mich nicht vergleichbar zu der Variante ohne diese innere Vorstellung.
Und wer die ein oder andere Anwendung zu dieser Sequenz kennt, für den macht das Bild dann vermutlich auch in diese Richtung Sinn.
Aber da möchte ich hier im Forum tatsächlich nicht näher drauf eingehen.
Zum Einen weil sich das nicht wirklich gut erklären lässt und zum anderen weil ich mein Partnertraining seit Jahren runter geschraubt habe und mittlerweile zu 99 Prozent nur noch zur Selbstkultivierung und zum Wohlfühlen übe und ich mich daher nicht mehr als ausreichend kompetent einschätze um über Kampfanwendungen zu reden, da ich sie im Fall der Fälle vielleicht gar nicht mehr umsetzen könnte.
Also halte ich diesbezüglich die Schnauze

LG Pilger

[pilger]

Hallo Thomas,

vielen Dank für das Bild.
Hat mit meiner Fortsetzung von oben in Bezug auf den Untergrund Gemeinsamkeiten und ist eines was mir auch ganz ähnlich erklärt wurde.
Danke.
Pilger

[Cam67]

Also hier die Fortsetzung.

Man steht nicht mehr im Becken sondern im See oder Meer, Hauptsache ist weicher Untergrund.
Beim Heben der Arme durch die aufsteigenden Luftblasen sinkt man diesmal gleichzeitig mit den Füßen etwas tiefer in den weichen Boden
Wenn dann die Arme sinken, kommen die Füße sozusagen wieder aus dem weichen Boden hinaus bis man sich wieder in der Ausgangsstellung vom Chi wecken befindet. Sowohl äußerlich als auch innerlich mit der Vorstellung.

haha . genau das hatte ich in Thailand fast jeden Tag im Meer gemacht. noch mit schiebenden und spiraligen Bewegungen und der Meeresströmung dazu , die einen wirklich rein und raussinken lässt.
und ja, bei 34° Wassertemperatur war es wirklich eine wohltat. ^^

schön beschrieben von dir.

[pilger]

haha . genau das hatte ich in Thailand fast jeden Tag im Meer gemacht. noch mit schiebenden und spiraligen Bewegungen und der Meeresströmung dazu , die einen wirklich rein und raussinken lässt.
und ja, bei 34° Wassertemperatur war es wirklich eine wohltat. ^^

schön beschrieben von dir.

Klingt hammer gut

[Cam67]

Klingt hammer gut

das richtig Gute ist... wir haben bei uns im Studio ein Bewegungsbad für Aquakurse mit auch ca. 30-32° und 1,35 m Tiefe zum stehen.

ich kann also auch hier in LPZ , sogar im Winter das benutzen Muahahahaha.
leider nutze ich es viel zu selten. ich Dussel
dabei ist sowas genial für Schnellkraft und Explosivkrafttraining.

naja Wind und Wellen laden einfach mehr ein

[* Silverback]

Ich habe unter "Mentaltraining" im Sport schon die unterschiedlichsten Dinge gehört. Von Techniken die helfen unter Stress besser zu sein Dinge, die bestimmte motorische Abläufe verbessern bis hin zu abstrakten Bildern wie auf Farben Tennis zu spielen oder beim Schlagen Bandagen auszupressen. Daher kann man nicht von "dem Mentaltraining" sprechen.

Immer wenn Imagination genutzt wird ist es das, was die CMA auch machen. ...

Stimmt, der Begriff "Mentaltraining" ist ein ziemlich abstraktes Konstrukt mit einer großen Bandbreite an Auslegungsmöglichkeiten - von daher war es von mir zu allgemein formuliert, sorry.

Let me rephrase myself (neuer Anlauf, neue Frage):
Wie unterscheidet sich das, was in den ersten Posts Gegenstand war (weil bis dahin konnte ich noch folgen) von einem klassischen VISUALISIERUNGSTRAINING (i.S.v.: Ich stelle mir eine (z.B. idealtypische) Bewegung vor, dann visualisiere ich mich selbst, wie ich die Bewegung ausführe, ... (das ist z.B. eine konkrete Form des Mentaltrainings))?
Ist das schon identisch - oder wenn nicht, worin bestehen (noch) die Unterschiede?

[carstenm]

Ist das schon identisch - oder wenn nicht, worin bestehen (noch) die Unterschiede?

In meinem Üben bilden die Vorstellungen nicht die Bewegung selber ab. Sondern sie dienen dazu, die Bewegung überhaupt erst zu erzeugen, zu ermöglichen. Oder bestimmte Aspekte der Bewegung.
Diese Vorstellungen wirken auf die "Organisation" des Körpers und auf die "Mechanismen", mit denen eine Bewegung oder auch die Kraft in einer Bewegung erzeugt wird.
Es werden Verbindungslinien im Körper vorgestellt, die an konkreten Punkten verankert sind und in bestimmter Weise aktiviert werden. Es werden Vektoren vorgestellt, die Richtungen "erzeugen". Es werden lineare, rotierende oder spiralförmige Bewegungen innerhalb des Körpers vorgestellt. Es werden bestimmte Effekte in Gelenken vorgestellt ...
Darüber hinaus gibt es Vorstellungen, die konkret im Körper ansetzen, aber dennoch gleichzeitig "abstrakt" sind.

Visualisierungen, wie du sie beschreibst, kenne ich aus meinem Üben von früher auch. Aus meiner Sicht ist beides deutlich zu unterscheiden.

[kanken]

Zeichnest du die Bilder im Training? Ob erzählen oder aufschreiben, das spielt keine Rolle.

Wenn Du meinst , neurobiologisch macht es einen gewaltigen Unterschied ob ich etwas lese, oder ob ich es sehe und höre.

Was kann schon schief gehen? Wenn es aufbauend ist, dann nenn doch mal das erste Bild.

Wurde hier schon gesagt, ein Teil des Bildes ist das Wasser und der Sand.

Ist denn die Verbindung nicht universell? Wer es mal in den Armen hat, kann jegliche Arm-Übungen damit machen. Wer es im ganzen Körper hat, der kann alles machen?

Nein, die Verbindung ist komplexer, die Ideen bauen aufeinander auf, erweitern sich gegenseitig.

Können wir ja hier einfachheitshalbert weglassen mit dem entsprechenden Vermerk ,nicht komplett'. Oder du versuchst ein einfaches Beispiel. Sonst bist du ja durchaus in der Lage gute und verständliche Text zu schreiben.

Wie Pilger schon schrieb, das muss man, zusätzlich zum sehen und hören, auch noch spüren. Das propriozeptive Feedback der Anwendung (wenn einen der Lehrer fühlen lässt was er da macht) ist der essentiellste Teil, denn darüber werden alle wichtigen Verbindungen in deinem Hirn aktiviert und zwar durch das Hören des Bildes, das Sehen was es bewirken soll, dem Gefühl, das das Bild in einem auslöst und dem taktilen Erleben was passiert wenn jemand das macht.
Daher ist es auch so wichtig in den unterschiedlichen Linien welcher Lehrer welche Schüler wirklich angefasst hat.

Beispiel? Heisses Wasser?

Das widerspricht meiner Interpretation von Yi fundamental. Wenn ich mir noch Dreiecke und Kraftvektoren vorstelle, dann ist mein Bewusstsein im falschen Hirnareal und mag zu wenig Fokus auf die Körperansteuerung richten. Versuch dir mental 6-7 Kerzen gleichzeitig vorzustellen. Geht vermutlich nicht. (5 geht evtl., wir haben 5 Finger)

Wechsel der Bilder? Inneren Wechseln nach yin-yang, links rechts, wie beim Einsatz vom Dantien?

Die letzten drei Zitate zeigen einfach dass dein Üben und mein Üben meilenweit auseinander liegen.
Du hast keinen Zugang zu der Idee von Wasser wie ich es verstehe, du weißt nicht wie man geometrische Formen mit Gefühl verknüpft und auch nicht wie man auf diese Zahl der Wiederholungen kommt.
Diese Dinge kann man ganz ganz sicher nicht in schriftlicher Form erklären und schon gar nicht "mal eben" in einem Beitrag.

Beispiel?

U.a. die geometrischen Formen und wie man sie mit z.B. Wasser oder Feuer verbindet, bzw. was Holz da bewirkt. Die Beispiele werden dir aber nicht weiterhelfen

@Silverback
Deine Vorstellung der Idealbewegung ist zu konkret, damit übst du nur eine Technik. Du bist damit im prä- /supplementärmotorischen Teil deines Kortexes, wo Bewegungen geplant werden.
Die Ideen bringen dich in tieferliegende Hirnareale wo die Bewegung durch die Idee automatisch "ausgesteuert" wird (z.B. einen Fuß aus dem Schlamm ziehen) und man eher bestimmte Bewegungsqualitäten übt, die sich dann immer mehr zu extrem natürlichen Bewegungsmustern rauskristallisieren.

Grüße

Kanken