@Quitte:
Jedes "Bild", jede Idee! folgt einem klar definiertem, Stück für Stück aufeinander aufbauenden Weg, jedenfalls im Zhangshibagua & allen alten Xinyi Traditionen, von daher: ohne qualifizierten Lehrer kannst du zum Yigong aus Clips nur Eindrücke, seltenst authentisches Wissen erahnen!!! Soweit jedenfalls nur meine limitierte Erfahrung zu authentisch überlieferter Arbeit am/mit Yi!
...
Geändert von Quitte (01-12-2016 um 22:30 Uhr)
Also Kanken, der, wenn ich das richtig verstanden habe, in einer Linie von Zhang Zhaodong übt, die Du meines Wissens auch schon kennenlernen durftest, sagte, dass es in seiner Line das Konzept eines Zentrums nicht gibt.Zitat von WulongCha
Wie beübt man etwas mit Bildern, für das man kein Konzept und damit auch keine Vorstellung hat?
@Quitte:
Wushu Lager??? Also meine Bagua Lehrer kamen aus UK & Taiwan (beide in D. kennengelernt)! Ralf/Kanken lädt hier regelmäßig und ehrlich ein, der Rest is KK-Romantik: Festland China hat leider wenig TCMA mehr zu bieten und noch seltener Lehrer, die die essentiellen Inhalte lehren können und möchten: Yigong & Diedayao! Es gibt aber hübsche, leere Taolu.. auch nice!, oder? Das ist keine Provokation, aber wieviele Menschen praktizieren leere Form(en)? In keiner alten Xinyi(Ba) und Bagua Methode gibt es Form als Lehrmittel!
@Aruna:
???! Evtl. möchtest du kanken fragen
?
@WulongCha
Ich bin zugegebenermassein einfach irgendwie skeptisch. Ich beschäftige mich mit KK nicht erst seit gestern und habe von dieser stark Bilder/Ideen geprägten Didaktik noch nie was gehört/gelesen. (Ich lehne es ja nicht ab, sondern versuche für mich Licht ins Dunkle zu bringen)
Las gerade nochmals einen längeren Text über Bagua und fand keinen Hinweis darauf.
Bagua für sich scheint ja ein ziemlich heterogener Haufen zu sein mit verschiedenen Linien und Interpretationen. Liegt das evtl. einfach an eurer speziellen Lineage?
Weshalb finde ich ausser im KKB von gewissen Usern so rein gar nichts darüber?
(Dabei meine ich jetzt nicht das anfangs im Thread gepostete Vid von andysun, das verstehe ich ja langsam, sondern eben Bagua nach Kanken und dir)
Wenn ich jemandem auf die Nerven gehe, sorry. Ich versuchs ja..
Liebe(r) Quitte:
Wir hatten hier auch einen etwas unglücklichen Start, aber: nix nervt!
Sei in TCMA so skeptisch, wie nur möglich, gerade in unseren Breitengraden und im Festland! Yigong, Diedayao, Paidagong, Xin/Shengong: all dies ist hier nur unvollständig Überliefert! Und all diese Methoden bilden die Essence. Ist die Basis, der Samen, nicht gesund, dann wird ein gutes Wachstum schwierig. Du wirst nur in wenig alten Schriften (präzise) Hinweise, zu diesen Lehren finden, da sie einst das Überleben der einzelnen Traditionen sicherten und jedes Wissen, welches nach Außen drang, bot für die jeweilig involvieren Familien/Clans Angriffsfläche! Das hier ist mal ein spannender Faden und ich bin hier jetzt raus, weil ich nix mehr groß beitragen könnte, wenn wirklich Fragen offen sein sollten: PN
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Geändert von Gast (26-11-2016 um 00:58 Uhr) Grund: egal...
KKB-Userstatus: Senior
Wer hat gesagt es gibt kein Zentrum?Also Kanken, der, wenn ich das richtig verstanden habe, in einer Linie von Zhang Zhaodong übt, die Du meines Wissens auch schon kennenlernen durftest, sagte, dass es in seiner Line das Konzept eines Zentrums nicht gibt.
Wie beübt man etwas mit Bildern, für das man kein Konzept und damit auch keine Vorstellung hat?
Ich sagte es gibt kein Dantien! Das ist ein Unterschied.
Man kann mit einem Zentrum arbeiten, mit mehreren Zentren arbeiten, das Zentrum aufteilen und noch sehr viel mehr.
Das Bild des Dantien und der Qi-Fluss ist etwas was es in unserer Richtung nicht gibt.
Ich spüre aber, durch das, was ich vorher gemacht habe, beim Üben heute, etwas, was ich durchaus als massiven "Energiefluss" im Sinne des "Qi-gong" bezeichnen würde. Ich würde es niemals mehr so nennen, da ich über andere Ideen das entwickelt habe (eben denen von meinem Lehrer), der gespürte Effekt ist jedoch etwas, das man auch "energetisch" beschreiben könnte, wenn man wollte.
Wenn jede Zelle deines Körpers brennt oder kribbelt, du etwas spürst was sich wie eine Spirale durch und über deinen Körper bewegt, du den Kontakt zum gegenüber instinktiv spürst etc. dann sind das Phänomene, die durchaus energetisch sein können.
Ich kann all das mittlerweile (durch meine Ausbildung und die Zusammenarbeit mit Physios, Ostheopaten, Neeurologen etc.) westlich logisch erklären, aber dennoch bleibt die körperliche Sensation.
Ich stelle, für mich persönlich, mittlerweile fest dass ich einige der alten Ideen mit meinem westlichen Wissen kombiniere und daraus neue Ideen entstehen (nicht vergessen, es kommt auf das an, was die Idee vermitteln soll, nicht auf die konkrete Idee). Bin mal gespannt wo mich diese Reise noch hinführt.
Grüße
Kanken
KKB-Userstatus: Senior
Auch wenn wir uns streiten und unterschiedlicher Meinung sind, so nervst Du nicht, im Gegenteil. Durch solche Diskussionen muss ich immer wieder meinen eigenen Standpunkt überdenken, neu finden und formulieren. Das schult (und manchmal macht ärgern auch Spaß@WulongCha
Ich bin zugegebenermassein einfach irgendwie skeptisch. Ich beschäftige mich mit KK nicht erst seit gestern und habe von dieser stark Bilder/Ideen geprägten Didaktik noch nie was gehört/gelesen. (Ich lehne es ja nicht ab, sondern versuche für mich Licht ins Dunkle zu bringen)
Las gerade nochmals einen längeren Text über Bagua und fand keinen Hinweis darauf.
Bagua für sich scheint ja ein ziemlich heterogener Haufen zu sein mit verschiedenen Linien und Interpretationen. Liegt das evtl. einfach an eurer speziellen Lineage?
Weshalb finde ich ausser im KKB von gewissen Usern so rein gar nichts darüber?
(Dabei meine ich jetzt nicht das anfangs im Thread gepostete Vid von andysun, das verstehe ich ja langsam, sondern eben Bagua nach Kanken und dir)
Wenn ich jemandem auf die Nerven gehe, sorry. Ich versuchs ja..
Ich kann Dir auch nicht sagen warum man über diese Art des Übens so wenig im Westen findet.
Ich hatte persönlich das Glück mit 16 durch Zufall in eine Karateschule zu laufen wo nach dieser alten Methode orthodoxes Okinawa Karate gelehrt wurde. Der Lehrer meines Lehrers hatte das Anfang der 60er als Soldat in Japan so gelernt, als er später, Ende der 60er, aus den USA nach Japan zurück kam war all das aus seinem früheren Lehrdojo verschwunden und es wurde angefangen "Geld zu verdienen". Das führt dann auch zum Bruch mit seinem Lehrer...
Ich habe Jahrzehnte!!! in ganz Europa nach Leuten gesucht die diese Art der KK kannten und lehrten, aber KEINER! wußte etwas davon. Einige hatten zwar Bilder/Ideen, nutzten sie aber nicht so, wie ich es gelernt hatte.
Als ich dann Paul traf und ihm, unter vier Augen (OK, es waren acht) von unseren Bildern und Ideen erzählte und was wir versuchten damit zu erreichen, sagte er mir, dass diese Art der Lehre normalerweise nicht öffentlich weitergegeben wird und es ihn wundert so etwas überhaupt außerhalb Chinas zu finden.
Wir waren uns sehr! rasch einig dass in meiner Karatelinie zwar sehr viele Ideen waren und auch die Didaktik prinzipiell da war, aber es fehlten die alten Anwendungen, der rote Faden und einfach jede Tiefe, die es in den CMA gibt.
Bitte versteh mich nicht falsch, das soll nicht elitär oder arrogant klingen, aber diese Art des Wissens geben die Chinesen einfach nicht weiter. Paul ist da eine sehr große Ausnahme, aber auch er gibt die Bilder nicht einfach so raus. Man muss lange Zeit üben, Ausdauer zeigen und Ernsthaftigkeit. Der Lehrer muss zum Freund werden, dann zeigt er so etwas vlt..
Paul lehrt z.B auf öffentlichen Seminaren überhaupt keine Bilder, er zeigt Anwendungen und grundlegende Übungen, das hat aber auch etwas damit zu tun dass der Körper erst einmal lernen muss die Bewegungen zu machen.
Noch einmal: ICH WILL NICHT SAGEN DASS ANDERE RICHTUNGEN DER CMA SCHLECHT SIND!!!
Ich bin mir sicher das es mittlerweile im Westen auch andere Lehrer wie Paul gibt, die so ausgebildet wurden und über dieses Wissen verfügen. Sie zeigen sich aber in der Regel nicht in der Öffentlichkeit und machen "ihr Ding".
Ich kann Dir immer nur anbieten mich persönlich besuchen zu kommen und mit mir bei einem Tee darüber zu quatschen (kannst ja mit Aruna zusammen kommen), evtl. klärt sich dann einiges einfacher und schneller.
Grüße
Kanken
Ich hatte jetzt gedacht, Paul Rogers:Wer hat gesagt es gibt kein Zentrum?
In diesen Fällen ist das Zentrum ein Konzept, dessen Inhalt daher existiert, weil man dieses Konzept hat.
In dem Buch, das Du im Philosophie-Unterforum empfohlen hast, wird meines Wissens auch die "Existenz" von Staaten bestritten, da die nur Konstrukte des menschlichen Geistes seien.
Allerdings haben diese Konstrukte, wenn man sie ernst nimmt, ganz reale Auswirkungen auf die Wirklichkeit, bis hin zu Millionen von Toten.
Das untere Dantian als Bewegungszentrum ist IMO ein Zusammenspiel zwischen Hüft-, Bauch-, Beckenboden-, Zwerchfell- und Wirbelsäulenmuskulatur....
(Das sind ja teilweise recht starke Muskeln, bzw. mit diesem Bereich können die Kraftpfade aus den ebenfalls kräftigen Beinen gelenkt werden)
Dieses Zusammenspiel in einem Bild zu veranschaulichen und zu üben, ist einfacher, als die Einzelteile zu betrachten.
So funktioniert auch meines Wissens und meiner Erfahrung nach der menschliche Geist:
Kleinere Einheiten werden zu größeren Einheiten zusammengefasst, so dass die Zahl der zu bewältigenden Einzelheiten in den erfassbaren Grenzen bleibt und man doch immer komplexere Aufgaben erfüllen kann.
Ich lese keine einzelnen Buchstaben sondern erkenne Buchstabengruppen (Wörter) und auch keine einzelnen Worte, sondern Wortgruppen (Sätze)..
Ein Schachgroßmeister memoriert eine Schachstellung nicht in Positionen der einzelnen Figuren, sondern in Bedrohungszenarien etc...
So spannt auch ein normaler Mensch bewusst im Alltag keine einzelnen Muskeln an, sondern hat schon eine Vorstellung von bestimmten Bewegungen, die er ausführt und der Körper macht den komplizierten Rest.
Ich gehe davon aus, wenn jemand lange eine Bewegungssteuerung aus dem unteren Dantian übt, wird er darin besser und das drückt sich auch in entsprechenden Vergrößerung der Repräsentation der zugehörigen Muskeln/Bereiche im sensorischen bzw. motorischen Kortex aus.
Dann findet man bei einer Obduktion eines Taijimeisters eventuell kein Dantian im Unterbauch, wie es Cheng Man-ch'ing iirgendwo behauptet hat, aber seine entsprechenden Homunculi haben ein vergrößertes Dantian.
Natürlich kann man sich dann hinstellen und sagen "es gibt kein Dantian", (eventuell um vermeintliche Dantiangläubige zu schockieren
So wie man sagen kann, "es gibt kein Ich".
Aber tatsächlich können die meisten die Illusion eines Ichs sehr konkret erfahren und jemand der korrekt z.B. Taji übt, hat möglicherweise einen recht konkreten Zugang und Erfahrungen mit etwas was er eben (unteres) Dantien oder Zentrum im Unterbauch nennt (gibt auch Stile, die die Bewegung weiter oben generieren/steuern).
Nach meinem Verständnis haben einige Leute früher bestimmte Übungen gemacht und den "gespürten Effekt" eben auf eine bestimmte Art und Weise beschrieben.
Dazu noch Übungen entwickelt, um diesen Effekt hervorzurufen, bzw. damit bestimmte Wirkungen zu erzielen.
Daraus zu schließen, dass die Beschreibung der Wirklichkeit entspricht, ist natürlich nicht korrekt, allerdings können das doch sehr reale Erfahrungen sein und konkrete Erfahrungen sind für Menschen echter, als "erdachte" Erklärungen.
Ja.
Wahrscheinlich hast Du auch eine Erklärung für den Zustand eines Verliebten, die konkrete Erfahrung wird für den Betroffenen IMO die härtere Realität sein.
Eventuell will er den Zustand auch nicht "entzaubert" haben.
Das klingt spannend.Ich stelle, für mich persönlich, mittlerweile fest dass ich einige der alten Ideen mit meinem westlichen Wissen kombiniere und daraus neue Ideen entstehen (nicht vergessen, es kommt auf das an, was die Idee vermitteln soll, nicht auf die konkrete Idee). Bin mal gespannt wo mich diese Reise noch hinführt.
Ich weiß ja nicht, was Du machst, ich persönlich ziehe Bilder vor, die mich an die Wirklichkeit heranführen und bei denen die Imagination irgendwann eben durch eine Wahrnehmung ersetzt wird.
Das Bild aus dem Eingangsbeitrag hat sicherlich bestimmte konkrete Wirkungen, aber solange ich es mir auch vorstelle und die Imagination vielleicht ausbaue, werden da keine Blasen aufsteigen und ich werde auch das Parkett unter meinen Füßen nicht in Sand verwandeln, in den ich einsinke.
Man kann es IMO sogar als äußeres Bild bezeichnen, da man sich ja außerhalb des Körpers etwas vorstellt.
Wenn das nur ein Netz ist, um Fische zu fangen, das man nicht mehr braucht, wenn man die Fische hat... o.k.
Ich habe nun Folgendes verstanden: In der Linie von Paul Rogers gibt es die Vorstellung von Dantien und Qiflüssen nicht, auch diese Begriffe, aber man kann durch das Üben konkrete Erfahrungen machen, die, eventuell bei bestimmten Vorkenntnissen, sich so anfühlen, als gäbe es so etwas.(?)
Geändert von Gast (26-11-2016 um 10:28 Uhr)
Ach so?
Auch nicht auf dem Treffen kürzlich bei Dir?
Das könnte natürlich zu Enttäuschungen führen, wenn einer hier Deine Beiträge kennt zu einem Paul Rogers-Seminar fährt und auf die Bilderarbeit wartet...
Geändert von Gast (26-11-2016 um 10:37 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Sorry, meine Schuld, ich meinte in diesem Fall "Zentrum" als Dantien. Mit anderen Ideen von "Zentren" wird im Bagua schon gearbeitet.
Absolut korrekt. Man arbeitet nur mit einem sehr sehr viel komplexeren Bild als einer Kugel im Unterbauch, die sich bewegt, in der Größe verändert, als Pumpe dient etc.. Dieses Bild hatten wir auch im Karate.
Die Ideen im Bagua sind dtl. komplexer und verbinden den gesamten Körper, nun ja "harmonischer" (ist schwer zu beschreiben). Aus westlicher Sicht würde ich sagen "anatomisch/physiologisch" logischer.
Es gibt im Bagua sogar ein Bild einer Kugel in der Region, aber das spielt keine große Rolle und ist in einem anderen Kontext zu sehen, doch das wird zu kompliziert das hier zu erklären.
Danke, Danke, Danke!
Das ist exakt das, wie die Ideen aufeinander aufbauen und sich entwicklen!
Es ist wie Musik. Erst Noten, dann rechte/linke Hand, dann Tonarten, dann komplexeres Zusammenspiel, Harmonielehre und hinterher Jazz etc.
Man übt immer an Beispielstücken, die dann komplexer werden und ist hinterher bei hochkomplexen Dingen wie Liszt um des dann auch frei anwenden zu können.
So ist es auch in den Anwendungen der KK. Man übt die Ideen immer wieder an diesen "Beispielstücken", sie werden aber immer komplexer/detailreicher und kombiniert sie dann frei im Kampf.
Es gibt viele "Ideen" und unterschiedliche Didaktiken dazu (das zeichnet meiner Meinung nach die verschiedenen Stile aus), daher ist das "Dantien" eine Idee, aber im Bagua nutzt man sie nicht, da "Qi-FLuss" kein "natürliches Bild" ist, jedenfalls nicht mehr in unserem heutigen Kontext. In einer taoistischen Sekte des 19. Jhd. vlt..Natürlich kann man sich dann hinstellen und sagen "es gibt kein Dantian", (eventuell um vermeintliche Dantiangläubige zu schockieren
So wie man sagen kann, "es gibt kein Ich".
Aber tatsächlich können die meisten die Illusion eines Ichs sehr konkret erfahren und jemand der korrekt z.B. Taji übt, hat möglicherweise einen recht konkreten Zugang und Erfahrungen mit etwas was er eben (unteres) Dantien oder Zentrum im Unterbauch nennt (gibt auch Stile, die die Bewegung weiter oben generieren/steuern).
Zhang Zhao Dong, WXZ und andere haben die Idee und Anwendungen gesammelt und sich darüber ausgetauscht und ihre ganz eigenen Ideen kreiert und ausgebaut. Das hat Dong Hai Chuan auch getan. Er hat nordchinesische KK gelernt, ist in Kontakt mit einer esoterischen Sekte gekommen und hat sich dann mit Yin Fu ausgetauscht und daraus sein Bagua kreiert.
Es gibt eine gewisse Anzahl an Anwendungen, die halt unbewaffnet und bewaffnet ausgeführt werden, sie dienen als "Lehrstück" für die Ideen und Körperschule.
Die Ideen, die man übt scheinen uralt zu sein und haben halt auch verschiedene Aspekte, nicht nur den Kampf.
Exakt das passiert bei mir gerade. Ich habe teilweise Muskelketten, Fasziensepten, Nerven, Knochen, Muskelschichten, das Unterhautfettgewebe, Kapseln, bzw. Kapselfasern, etc. vor Augen.Das klingt spannend.
Ich weiß ja nicht, was Du machst, ich persönlich ziehe Bilder vor, die mich an die Wirklichkeit heranführen und bei denen die Imagination irgendwann eben durch eine Wahrnehmung ersetzt wird.
Ich kann meine Haut auf dem Unterhautfettgewebe spüren, ich spüre die Faszie die sich da verschiebt. Ich spüre wie sich die Fasziensepten zwischen bestimmten Muskelketten bei Spiralbewegungen verwringen. Ich kann mein Zwerchfell, mein Nieren, meine Leber spüren etc. Ich spüre mein Knochenmark (eine der krassesten Erfahrungen, die ich in diesem Bereich bisher gemacht habe!!!).
FÜR MICH sind es die Erfahrungen die ich gemacht habe. Ich habe aber auch ein extremes anatomisches Wissen und Verständnis (das ist nicht angeberisch gemeint!). Für mich verbindet sich diese Erfahrung einfach mit meinem Wissen.
So etwas kann ich aber nicht weitergeben, es sei dann an jemanden der einen Menschen ebenfalls so ansehen kann wie ich (ich sehe sofort alle Strukturen des Körpers, bzw. kann sie bei Bedarf ein und ausblenden wie in einer 3D Anatomieapp.).
Mal schauen, das wird bestimmt sehr spannend bleiben...
Jupp.
Paul kann die Leute auch so schon ganz gut beschäftigen und er gibt auch einige "Bilder", lehrt nur nicht so konkret damit, er nutzt sie mehr am Rande.
Wenn jemand da ist, den er schon kennt, bzw. der mit uns schon öfter trainiert hat, der hört bestimmte Dinge ganz anders als jemand "von außen". Dennoch ist jedes Training mit Paul immer eine Reise und einer Erfahrung wert (meiner Meinung nach). Ich habe auch nur wegen meiner "Vorerfahrung" mit Bildern bei unserem ersten Treffen gemerkt wie genial er ist.
In meinen ersten Trainingseinheiten privat mit ihm habe ich auch nix von irgendwelchen Bildern gezeigt bekommen, da war erst einmal motorisches Lernen und verstehen angesagt.
Schöne Grüße
Kanken
Geändert von kanken (26-11-2016 um 13:16 Uhr)
@Kanken
Nutzt du die Bilder im Kampf? Oder ist da dein Geist eher leer?
KKB-Userstatus: Senior
Ich nutze sie auch im Kampf, durch sie bleibe ich sogar handlungsfähig.
Als ich zuletzt mit einem Messer angegriffen wurde hat das die Bilder, bzw. den Zustand, den die Bilder hervorrufen (sollen), getriggert und ich habe damit gekämpft. Ein sehr faszinierendes Erlebnis, anders als alles, was ich sonst vorher "unter ernsthaften Bedingungen" erlebt hatte (und auch da wurde ich schon mit einem Messer angegriffen).
Grüße
Kanken
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