ZhanZhuang im WT - "Inneres Training im WingTsun"

[WulongCha]

Nachtrag:
Zhanzhuang ist kein Begriff für eine einheitliche, festgelegte Übungsmethode:
Yiquan:
Bilder, Ideen...die den Gesamtzustand von Geist (Yi) und physischer (trainierter) Kraft trainieren und verändern sollen (Li/Jin).

JS Chen: Song (sinken, lösen, entspannen, verwurzeln...).
Beide haben ganz und gar andere Zielsetzungen!!!
Das sollte beachtet werden!

[Alephthau]

direktes Zitat verwendet, dieses nicht richtig gekennzeichnet, dann noch wikipedia. Arg wissenschaftliche Quelle. Lächerlich einfach nur.

Ich möchte hier eine Definition von
Wikipedia verwenden:
„Grappling (Griffmethoden, Griffkampf)
ist ein Element vieler Kampfsportarten
und beinhaltet Hebel, Würfe,
Zu-Boden-Bringen, Aufgabegriffe,
Würgegriffe und andere Haltegriffe
jeglicher Art. Die verschiedenen Tech-
104 WingTsun-WELT WingTsun-WELT 105
GRAPPLING
niken haben zum Ziel, den Gegner in
eine für ihn unvorteilhafte Position zu
bringen und ihn anschließend bewegungsunfähig
zu machen und/oder zur
Aufgabe zu zwingen.“

Was mehr als Wikipedia als Quelle nennen sollte der Autor denn machen, etwa in 30 cm hohen und extra dicken Lettern darauf hinweisen? (Zumal es kein wissenschaftlicher Text ist....)

Was ist übrigens an der Definition falsch, so rein interessehalber?

Grappling by definition, in martial arts, is any style or mix of styles that comprises techniques that rely on grabbing and controlling the opponent using body leverage as a way of achieving the supremacy through throws and take downs, pins and submissions, as oposed to “striking” martial arts that focus on knocking out and/or hurting the opponent.

https://riograpplingclub.net/what-is-grappling/

Gruß

Alef

[WT-Herb]

Hat zwar grad nix mit dem inneren Kram zu Tun, aber beim Grapplingteil ab der Seite 102. Wenn ich mich schon Doktor und oder Magister nenne sollte ich schon wissen, wie man zitiert. direktes Zitat verwendet, dieses nicht richtig gekennzeichnet, dann noch wikipedia. Arg wissenschaftliche Quelle. Lächerlich einfach nur.

Bei derartig unangebrachter Kritik könnte man, wenn man wollte, damit reagieren, dass man "zu tun" schreibt, nicht "zu Tun". Die WTW ist kein Portal der Wissenschaft, sondern eine Verbandszeitschrift, welche sich an die Mitglieder der EWTO richtet und an diese verteilt wird. Die WTler wissen, die Inhalte dahingehend zu nutzen, ihr Wissen zu bereichern und für ihr Können zu nutzen.

Einige User, die sich in diesem Tread zur WTW äußern, scheinen schlicht aus ihrer Subjektivität heraus Mutmaßungen über das iWT anzustellen. Das ist zwar interessant, aber nicht witzig, da sie die tatsächlichen Zusammenhänge KRKs iWT überhaupt nicht kennen und hier Falsches verbreiten und dies nicht als ihre persönliche Interpretation von Text und YT-Videos, als subjektive Wahrnehmung kennzeichnen.

Da schreibt washi-te (Karatedo) von Schmerzen und Verspannungen, die er in einem Video wahrnehmen will, unwissend darüber, was genau "das Mädel" da eigentlich genau tun, schreibt von "dem Rest", den er als "Aufrichten" bezeichnet. So ist es halt, wenn man mit einer bestimmten Vorprägung etwas anschaut, ohne das Ganze zu kennen oder erst einmal zu sehen.

Kurz: Worum geht es im iWT? Wing Tsun ist und bleibt, was es ist. IWT wird das nicht ändern. IWT verändert aber das Verständnis zu den Bewegungen des WTs, erklärt in jeder Phase der Bewegung dessen Sinn, Ziel und die Arbeitsweise des Körpers hinter der Bewegung. Unter der Betrachtung, dass WT sowohl ein äußerer chinesischer Stil, wie eben AUCH ein innerer Stil ist, ist es logisch richtig, die Methoden innerer Stile dahingehend zu analysieren, wo diese im WT existieren und sie mit den äußeren Anlagen zu vereinen, damit die Methode des WTs wieder ganzheitlich hergestellt wird.

Das traditionelle WT hat seine Grenze dort, wo es die Methoden seiner inneren Herkunft verlassen hat. Z.B. dort, wo Bewegungen nur in Teilbewegungen verkürzter Segmente Beachtung finden, oder wo Kraft nur noch aus dem Boden und der Struktur primärer Muskeln erzeugt wird. Diese Sichtweise mag solange gut sein, solange man dem System nur das eigene System als Referenz gegenüber stellt. Sobald man aber diese Referenz verlässt und jede existierende Kampfmethode dem System gegenüber stellt, erkennt man schnell, dass die traditionellen Trainingsmethoden dem System Grenzen setzen, die es gar nicht haben müsste, gar nicht haben dürfte, nimmt man die System-Prinzipien konsequent als Grundlage allen Handelns. Anders ausgedrückt: Das faktische Realisieren der Prinzipien in jeder denkbaren Kampfhandlung wird durch die Methoden der traditionellen Ausbildung, reduziert auf Formen, Partnerformen, HP etc. eingeengt.

Um dem System seine ursprüngliche Breite wieder zu geben, muss jede Bewegung sinnvoll auf den Kern ihres Ursprungs hin begründet werden. "Man bewegt sich nicht einfach nur so, weil es in einer Form so gemacht wird." Jede Bewegung hat nicht nur einen Zweck, sondern auch eine Grundlage. Beides gehört untrennbar zusammen. Ein User schreibt über das Gleichgewicht, ein anderer über gleichzeitigen Angriff... was jeweils eine Sichtweise zur Grundlage (im Gleichgewicht bleibend) und zum Zweck (Gegner unter Angriffsdruck setzen) ist. Aber das geht noch viel tiefer. Gleichgewicht ist ein Begriff, der viel zu wenig die notwendige Grundlage eines Bewegens beschreibt, wie auch das stete Angreifen nicht das Ganze darstellt.

Die Grundlage jeder Bewegung, zu der auch das Gleichgewicht gehört, sind mehrere Faktoren. Z.B. der Zustand im Kontakt mit dem Gegner, oder die zirkelnde Muskelarbeit über Y&Y-Strukturen des Körpers, oder die Orientierung des Bewegungsziels zum energetischen Zentrum des Gegners über bestimmte Vektoren - womit man mitten drin ist im iWT. Dazu muss man einiges Wissen, denn das iWT ist deutlich genauer, als die Formen des WTs es sein können. Betrachtet man verschiedene Schüler einer beliebigen Linie, stellt man schnell fest, dass sie die Formen etwas unterschiedlich bewegen. Das mögen nur Nuancen sein, aber doch schon sichtbare. Im iWT gibt es gar keine Ungenauigkeiten, weil es rein dual bewertend ist - falsch vs richtig. Der Messpunkt ist die reine Funktionalität. Alles ist dabei dual: Wird ein Punkt überschritten, wechselt die Bewegung, wird eine Linie überschritten, wechselt die Bewegung, wird ein Druck überschritten, wechselt die Bewegung, wird eine Druckrichtungslinie überschritten, wechselt die Bewegung. Wechselt die Bewegung fehlerhaft nicht, bekommt man die Auswirkung des Fehlers unmittelbar zu spüren.

Insofern liefert die Trainingsmethode des iWT dem WTler, besser, als als die Trainingsmethoden des klassischen WTs, durch eine automatisch unmittelbare Rückmeldung die bestmögliche Kontrolle seines Bewegens. So "erlebt" er nicht nur, wann sein Bewegen richtig oder falsch ist, sondern kann es immer logisch begründen. Das verschafft ihm einen deutlich spürbaren Vorteil seiner weiteren Entwicklung, die dabei vollkommen auf der klassischem WT-Ausbildung aufbaut. In Wechselwirkung des iWTs mit der klassischen Ausbildung profitiert auch die klassische Ausbildung.

[Thiloy]

Och ja..... Herb erklärt die Welt.

Du kannst auch nur subjektiv davon sprechen, bist du doch kein Mitglied der EWTO.... und auch kein Trainingspartner von KRK.

Es gibt zwar ein schönes Weihnachtsbild von dir (oder gab) aber was heist das schon :-)

Also alles nur Gerede.

[pilger]

Herrn Kernspecht hat die eigene Trainingsmethode noch nie ausgereicht. Die Lat-Sao-Programme haben ihren Ursprung in den FMA, der Bodenkampf musste eingeführt werden, weil seine Schüler wider Erwarten doch nicht auf zwei Beinen stehen konnten, und das iWT muss her, weil es mit der Weichheit nicht recht geklappt hat und die Mehrzahl der WT-Anwender auf Druck und Zug plötzlich steif wurde. Da muss dann die intelligenteste Selbstverteidigung, die Menschen je erdachten, "weiterentwickelt" und mit DVD-Material angereichert und aufgepeppt werden. Ein Großmeister braucht keinen Lehrer mehr - er sieht auch auf DVDs, was er sehen will.

Ich verstehe...so ähnlich könnte es wohl sein

Ich raffe nur nicht, auch wenn wt-herb das wirklich mühevoll versucht zu erklären, wieso erst Jahrzehnte lang wt als DIE Kampfkunst schlechthin propagiert wurde und dann ein iwt herhalten muss, um zu erklären warum es doch nicht so gut war.
Egal, die Abonnenten der Zeitung werden es verstehen.
Und das meine ich ernst.
Vielleicht wird ja auch irgendwo erwähnt, ob bzw von wem die Übungen der stehenden Säule übernommen sind.
Oder gab es die etwas schon immer im wt und sie wurden nur nicht unterrichtet, weil zu geheim waren?

[Münsterländer]

[...]Ich raffe nur nicht, auch wenn wt-herb das wirklich mühevoll versucht zu erklären, wieso erst Jahrzehnte lang wt als DIE Kampfkunst schlechthin propagiert wurde und dann ein iwt herhalten muss, um zu erklären warum es doch nicht so gut war.
[...]

just my thought

Sich verbessern und weiterentwickeln ist ja grundsätzlich löblich (wenns fundiert gemacht wird).

Aber diese Argumentation.... "Es war immer das beste vom besten, aber jetzt ist es noch besser, weil wir jetzt noch was entwickelt/entdeckt haben. Es sieht vielleicht so aus wie das, was andere schon vorher gemacht haben, aber in Wirklichkeit wars bei uns schon immer drin, und zwar besser...."

ich verstehe es einfach nicht.
Warum nicht einfach sagen: Wir haben da (wie manch anderer) was gutes, und versuchen noch, es zu verbessern. Eventuell auch mit Einfällen von außen.
Wäre doch viel glaubhafter und m.E. auch sympathischer....

PS: falls es so gar nicht gemeint ist, entschuldige ich mich vorsorglich, aber so kommts (offensichtlich nicht nur bei mir) nun mal leider an.

Grüße

Münsterländer

[Antikörper]

Ich raffe nur nicht, auch wenn wt-herb das wirklich mühevoll versucht zu erklären, wieso erst Jahrzehnte lang wt als DIE Kampfkunst schlechthin propagiert wurde und dann ein iwt herhalten muss

Reine Kundenbindung. Die Masse will Unterhalten werden und so müssen, wie bei einer Serie, ständig neue Folgen ran.

Ist doch das Gleiche mit dem "Grappling". Erst wird Jahre lang behauptet alles Mist, Sportsystem und braucht man nicht und jetzt behauptet man "WT und Grappling ergänzt sich gut". Leider steht das auch im totalen Gegensatz zu dem was Herb (bis vorgestern noch) behauptet. Ob ihn KRK nicht vorher aufklärt was in der WT Welt veröffentlicht wird? ... wäre voll gemein.

Es ist doch so, das etablierte und funktionierende Kampf- Systeme sich je nach Schwerpunkt zwar stark Unterscheiden können, die Sachen die darin gemacht werden aber, wenn überhaupt, nur marginal über Jahre / Jahrzehnte und sogar Jahrhunderte angepasst werden. Das spricht auch für die Funktionalität eines solchen Systems.

Insgesamt wenn ich mir das Heftchen so durchblätter enthalte ich den Eindruck das hat alles immer weniger mit "Kämpfen" an sich zu tun und das Entertainment rückt in den Vordergrund.

[Nagare]

Da gibt es Fäden hier, in denen das ausgiebig diskutiert wird.

Ups, sorry, ging gänzlich an mir vorbei. Dann schau ich mal

[Robmo]

Aber diese Argumentation.... "Es war immer das beste vom besten, aber jetzt ist es noch besser, weil wir jetzt noch was entwickelt/entdeckt haben.

Ein solches Argument kommt nicht aus dem Lager EWTO.

Es sieht vielleicht so aus wie das, was andere schon vorher gemacht haben, aber in Wirklichkeit wars bei uns schon immer drin, und zwar besser...."

Dass es Teil des WTs ist, kann nicht bestritten werden, dass es nicht überall "vorhanden" ist, auch nicht.

[Cam67]

So "erlebt" er nicht nur, wann sein Bewegen richtig oder falsch ist, sondern kann es immer logisch begründen. Das verschafft ihm einen deutlich spürbaren Vorteil seiner weiteren Entwicklung, die dabei vollkommen auf der klassischem WT-Ausbildung aufbaut.

der Schüler konnte vorher nicht logisch begründen wenn seine Bewegung richtig wahr ? ernsthaft jetzt ?

Betrachtet man verschiedene Schüler einer beliebigen Linie, stellt man schnell fest, dass sie die Formen etwas unterschiedlich bewegen. Das mögen nur Nuancen sein, aber doch schon sichtbare. Im iWT gibt es gar keine Ungenauigkeiten, weil es rein dual bewertend ist - falsch vs richtig. Der Messpunkt ist die reine Funktionalität.

ich habe keine Ahnung ob du das bewusst machst oder einfach nicht mitbekommst.
du sagst gerade , daß Schüler einer beliebigen Linie sich ungenau bewegen. natürlich nur in Nuancen .

das jede Linie sich an Funktionalität, innerhalb ihrer Lehrmethoden, orientiert, registrierst du garnicht oder möchtest du es nicht ?

soviel zur ...

unangebrachter Kritik

[WT-Herb]

der Schüler konnte vorher nicht logisch begründen wenn seine Bewegung richtig wahr ? ernsthaft jetzt ?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich sage, dass durch die Methode des iWTs sich jede Bewegung in jeder Phase logisch begründen lässt. Nehme mal als Beispiel den Tan/Bong/Tan-Wechsel.... so Du überhaupt verstehst, was ich meine.

ich habe keine Ahnung ob du das bewusst machst oder einfach nicht mitbekommst.
du sagst gerade , daß Schüler einer beliebigen Linie sich ungenau bewegen. natürlich nur in Nuancen

Nein, auch das schreibe ich nicht. Ich schreibe verschieden, unterscheidbar. Um sich "genau" zu bewegen, müsste eine Norm für jede Bewegung in jeder ihrer Phase vorliegen, was aber überhaupt nicht Sinn und Zweck der Formen ist, sie derart zu vereinheitlichen, dass sie von jeder Person völlig identisch bewegt wird. Faktoren, die für das Bewegen der Formen notwendig sind, ist nicht die 1zu1 Kopie, sondern - eben auch - Funktionalität in einer idealisierten Anforderung, die für jede Person anders aussehen MUSS, weil sich die Personen voneinander unterscheiden, in Form, Größe, Kraft, Wendigkeit, etc... Die Form muss sich also von Person zu Person klar definiert unterscheiden. Nur wird das im traditionellem Training nicht berücksichtigt, es geht dort um's Nachmachen. Im Ergebnis bewegen sich Personen zwar unterschiedlich, unterscheidbar, aber nicht unbedingt in systemrelevanter Logik einer rein personalen Differenz.

das jede Linie sich an Funktionalität, innerhalb ihrer Lehrmethoden, orientiert, registrierst du garnicht oder möchtest du es nicht ?

Sie versuchen es sicherlich. In vielen Fällen wird jedoch die Antwort zu einer Bewegung vorweg genommen und die Frage so angepasst, dass die Antwort stimmt. "So" funktioniert die Antwort dann auch. Ein Beispiel dafür mag ein Sektionstraining sein, dass sich rein um vorgegebene Abläufe kümmert, aber nicht um das Begründen jeder Bewegung in jeder ihrer Phasen.

[Cam67]

Das habe ich nicht geschrieben.
.

starke Leistung. du verneinst mich und noch im selben Post, bestätigst du mich.
muss man auch erstmal hinbekommen.

Sie versuchen es sicherlich. In vielen Fällen wird jedoch die Antwort zu einer Bewegung vorweg genommen und die Frage so angepasst, dass die Antwort stimmt. "So" funktioniert die Antwort dann auch. Ein Beispiel dafür mag ein Sektionstraining sein, dass sich rein um vorgegebene Abläufe kümmert, aber nicht um das Begründen jeder Bewegung in jeder ihrer Phasen

du unterstellst mal wieder Anderen Technik(Schubladen)-Denken und Anwendung und implizierst, daß es bei dir/euch nicht so wäre.

[WT-Herb]

du unterstellst mal wieder Anderen Technik(Schubladen)-Denken und Anwendung und implizierst, daß es bei dir/euch nicht so wäre.

Wem, konkret, unterstelle ich konkret was? Setze mal Deine eingefärbte Brille ab.

[Quitte]

Ich lese aus Herbs Beitrag viel JS heraus. WT versucht sich zu verbessern, was ja grundsätzlich gut ist. Alles sollte irgendwo Kaizen beinhalten.

Hier wird also gesagt, dass WT ein inneres System ist, welches von seinen Wurzeln abgeschnitten wurde und man diese nun wieder anzufügen versucht. Dabei wird auf eine Symbiose aus Chen-TaiChi und WT gesetzt, da der Hauptaustausch offenbar mit JS stattfand.

Um dem System seine ursprüngliche Breite wieder zu geben, muss jede Bewegung sinnvoll auf den Kern ihres Ursprungs hin begründet werden.

Dantien

IWT verändert aber das Verständnis zu den Bewegungen des WTs, erklärt in jeder Phase der Bewegung dessen Sinn, Ziel und die Arbeitsweise des Körpers hinter der Bewegung.

peng, lu, ji, an

Z.B. der Zustand im Kontakt mit dem Gegner, oder die zirkelnde Muskelarbeit über Y&Y-Strukturen des Körpers, oder die Orientierung des Bewegungsziels zum energetischen Zentrum des Gegners über bestimmte Vektoren - womit man mitten drin ist im iWT.

Spiralbewegungen und Meridiane

Wird ein Punkt überschritten, wechselt die Bewegung, wird eine Linie überschritten, wechselt die Bewegung, wird ein Druck überschritten, wechselt die Bewegung, wird eine Druckrichtungslinie überschritten, wechselt die Bewegung. Wechselt die Bewegung fehlerhaft nicht, bekommt man die Auswirkung des Fehlers unmittelbar zu spüren.

Wechselpunkte, wie sie z.B. JS zu Chansijin erklärt

So "erlebt" er nicht nur, wann sein Bewegen richtig oder falsch ist, sondern kann es immer logisch begründen

Wer es einmal begriffen hat ist sein eigener Lehrer.



In der Theorie steckt viel TaiChi.
Nimmt mich wunder wie das umgesetzt wird.

[Günther]

.....fast schon schade, dass das vor 10 Jahren (als ich Zusammenhänge von TaiChiChuan und WingTsun im Rahmen meiner Arbeit auf 4. TG erläutert habe) noch nicht so gesehen wurde - dann wäre ich vielleiht noch dabei.....nein, besser is es so ;-)
Aber zumindest können sie nicht mehr verstecken wo es herkommt, so dass Schüler sich nun viel leichter Input an den Quellen holen können ohne "Stille Post" spielen zu müssen ;-)