Das simpelste funktionierende Kampfsystem?

[zweiwirbel]

Effektiv gegen Messer? Das würde ich gerne einmal sehen. Hast Du da Clips?

Dazu muss man sagen, das du noch so viel trainieren kannst wie du willst gegen ein erfahrenen Messerstecher hast du keine Chance

[Punisher-Nukem]

Ihr habt im Prinzip nichts neues gesagt und beharrt auf eurem alten Denken.

Eine Struktur ist theoretisch überall. Die Sache ist die, dass eine Struktur wie ein Antivirenprogramm ein Update braucht. Wenn du WingTsun trainierst dann hast du eine altmodische und nicht zeitgemäßes Analysesystem über eine Zergliederung eines Kampfes und falsche Erwartungen. Wenn du alle Systeme lernst und mehr Kämpfe hast, kannst du deine Erwartungen anpassen und eine neue Struktur entwickeln, dann macht das gequatsche mit der Struktur auch Sinn.

Aber einfach eine Struktur zu übernehmen z.B. Ninjitsu zu lernen oder Aikido und dann sagen "Ich habe eine Struktur und Verständnis vom Kampf" ist sehr dogmatisch. Dann gehst du aufs Schlachtfeld und sagst "Ich kann es mit jedem aufnehmen" ? Das ist Irrsinn.

Als Anfänger braucht man ein generelles Verständnis vom Kampf z.B. man weiß der Gegner kann so und so zuschlagen, dann kommen Überraschungen z.B. dass dein Gegner plötzlich etwas macht was du bisher nicht kanntest und schon bist du außerhalb deiner Struktur. Dann lernst du den neuen Angriff oder Musterverhalten deines Gegners kennen und erweiterst dein Arsenal, jetzt hast du eine neue Struktur.

[Gast]

...

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Oder sollte es wieder nur ein Diss gegen bestimmte Stile sein?

[Cam67]

, dann kommen Überraschungen z.B. dass dein Gegner plötzlich etwas macht was du bisher nicht kanntest und schon bist du außerhalb deiner Struktur. Dann lernst du den neuen Angriff oder Musterverhalten deines Gegners kennen und erweiterst dein Arsenal, jetzt hast du eine neue Struktur.

ich glaube , wir haben ein sehr unterschiedliches Verständnis von Struktur.

und Nööö, nur weil der Gegner plötzlich etwas Anderes (anders als was eigentlich ? ) macht , ist man nicht automatisch außerhalb seiner Struktur. das genau ist ja der Sinn des Trainings. des Systems. ein Ringer wird sich immer gleich bewegen, egal was du tust. ob er eine Antwort auf deine Bewegung weiß (z.b. auf Würge) ist damit nicht gesagt, aber seine Struktur bleibt gleich.

ebenso wenig, bedeutet eine Erweiterung deines Arsenals gleich eine neue Struktur.
der sinnvollere Weg ist sogar , jede Erweiterung, in deine schon vorhandene Sruktur mit einzubinden.

und da wären wir dann auch wieder bei simpel und effektiv.

[Punisher-Nukem]

ich glaube , wir haben ein sehr unterschiedliches Verständnis von Struktur.

und Nööö, nur weil der Gegner plötzlich etwas Anderes (anders als was eigentlich ? ) macht , ist man nicht automatisch außerhalb seiner Struktur. das genau ist ja der Sinn des Trainings. des Systems. ein Ringer wird sich immer gleich bewegen, egal was du tust. ob er eine Antwort auf deine Bewegung weiß (z.b. auf Würge) ist damit nicht gesagt, aber seine Struktur bleibt gleich.

ebenso wenig, bedeutet eine Erweiterung deines Arsenals gleich eine neue Struktur.
der sinnvollere Weg ist sogar , jede Erweiterung, in deine schon vorhandene Sruktur mit einzubinden.

und da wären wir dann auch wieder bei simpel und effektiv.

Ich verstehe die Struktur die du meinst. Nehmen wir ausnahmsweise mal den Ringer als Beispiel. Er bewegt sich immer gleich und hat ein Regelwer dafür wie er sein Gleichgewicht aufrecht erhält, das ist seine Struktur. So wie im Kung Fu der leicht gesunkene Becken und das Gleichgewichtszentrum, wie weit man seine Arme ausstrecken darf und wie weit nicht. Schulterline, Zentrallinie usw. Oder z.B. die Regel dafür wie breit die Beine sein dürfen und wie weit der Stand nachteilhat wird usw.

Aber das meine ich. Diese Strukturen sind auch nachteilhaft, sie können ein Hindernis sein. Ein Struktur bewährt sich 300 Jahre und irgendwann gibt es neue Umgebungen. Wir kämpfen mit Nike auf Asphalt nicht mit Sandalen auf wackelnden Booten.

[Cam67]

Ich verstehe die Struktur die du meinst. Nehmen wir ausnahmsweise mal den Ringer als Beispiel. Er bewegt sich immer gleich und hat ein Regelwer dafür wie er sein Gleichgewicht aufrecht erhält, das ist seine Struktur. So wie im Kung Fu der leicht gesunkene Becken und das Gleichgewichtszentrum, wie weit man seine Arme ausstrecken darf und wie weit nicht. Schulterline, Zentrallinie usw. Oder z.B. die Regel dafür wie breit die Beine sein dürfen und wie weit der Stand nachteilhat wird usw.

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ich habe das Gefühl , daß du ab und zu Struktur und Konzept (eines Systems) in einen Topf wirfst bzw. verwechselst.

mit Struktur ist Körperstruktur gemeint.
ein bestimmtes Konzept kann z.b. eine bestimmte (Körper) Struktur sinnvoller machen , wie z.b. geradlinige Konzepte, vertikale Kraftgenerierung bevorzugen, inklusive der entsprechenden Struktur.

Geradlinigkeit (Konzept) würde auch mit horizontaler Krafterzeugung oder Torsionen machbar sein, allerdings würde es auch augenblicklich die notwendige Schrittarbeit und die Stellungen (mehr Raum einfordernd) verändern und v.a. die Folgebewegungen und damit auch die Strategie.

ohne Konzept, würde dennoch die erarbeitete Körperstruktur erhalten bleiben.
nur ohne eine entsprechende Struktur , wäre ein Konzept nicht oder nur schlecht umsetzbar.

ob also die Beine breit oder die Arme gestreckt sein dürfen/sollen ,ZL benutzt wird usw. ist in erster Linie eine Frage des Konzeptes und weniger der Struktur.
auch wenn bestimmte Körperpositionen , eine bevorzugte Strukur eher unterstützen und andere eher erschweren.

Aber das meine ich. Diese Strukturen sind auch nachteilhaft, sie können ein Hindernis sein. Ein Struktur bewährt sich 300 Jahre und irgendwann gibt es neue Umgebungen. Wir kämpfen mit Nike auf Asphalt nicht mit Sandalen auf wackelnden Booten

auch hier vermute ich mal , daß du mit Strukur die Lehrmethode meinst und nicht unbedingt die Körperstruktur. falls ja.
wir bewegen uns mit dem gleichen Körpern (wie vor 300 Jahren) und seinen gleichbleibenden Möglichkeiten.

es ist wie so oft , nicht das System , sondern der Nutzer des Systems , was entscheidet ob etwas einengt oder nicht.

diesen Faktor - Mensch, berücksichtigst du irgendwie noch zu wenig ^^

[Punisher-Nukem]

auch hier vermute ich mal , daß du mit Strukur die Lehrmethode meinst und nicht unbedingt die Körperstruktur. falls ja.
wir bewegen uns mit dem gleichen Körpern (wie vor 300 Jahren) und seinen gleichbleibenden Möglichkeiten.

es ist wie so oft , nicht das System , sondern der Nutzer des Systems , was entscheidet ob etwas einengt oder nicht.

diesen Faktor - Mensch, berücksichtigst du irgendwie noch zu wenig ^^

Machen wir es einfacher.

Konzept für mich ist das abstrakte Prinzip einer Technik z.B. große und kleine Kreisbewegungen, die kann ich mit Handflächen machen um Schläge abzuwehren oder große Schwinger machen.

Struktur ist für mich ein Regelwerk dafür wie ich mein Körper halten darf und wie nicht. Struktur im KungFu ist dazu da, um Gleichgewicht, Verwurzelung mit dem Boden und Halt der Brücken zu bieten und optimaler Kraftübertragung von Beine bis zu den Armen.

Diese Struktur grenzt dich in deiner Bewegung ein. Viele Strukturen erlauben schnelle Beinarbeit nicht, die Leute bewegen sich als ob sie am Boden kleben. Strukturen sind behindernd je nach dem mit welchem Gegner man kämpft.


Und zum Schluß : Ja ich berücksichtige die Komponente "Nutzer des Systems" nicht, ich lege den Akzent auf das System. Für mich ist es eine Ausrede und Rufverteidigung zu behaupten, es kommt auf den Nutzer an und nicht das System.

Das Argument wir haben heute diesselben Beine wie vor 300 Jahren stimmt nicht, wie ich schon gesagt habe wir kämpfen mit Nike auf Asphalt und nicht mit Sandalen auf wackelnden Boden, das ist was neues und so eine Bewegungskultur gab es früher nicht.

Im Basketball heute bewegt man sich viel stylisher und dynamischer als vor 30 Jahren, da gab es sowas nicht wie das was die Jungs bei "AND 1" auf der Straße machen.

Muhamed Ali war der erste Tänzer im Ring und das war auch was neues und änderte das ganze Spiel, leute wurden dynamischer und flexibler.

Es findet durchaus eine Evolution statt.

[Cam67]

Struktur ist für mich ein Regelwerk dafür wie ich mein Körper halten darf und wie nicht. Struktur im KungFu ist dazu da, um Gleichgewicht, Verwurzelung mit dem Boden und Halt der Brücken zu bieten und optimaler Kraftübertragung von Beine bis zu den Armen.

Diese Struktur grenzt dich in deiner Bewegung ein. Viele Strukturen erlauben schnelle Beinarbeit nicht, die Leute bewegen sich als ob sie am Boden kleben. Strukturen sind behindernd je nach dem mit welchem Gegner man kämpft.

Struktur ist kein Regelwerk. Das Regelwerk , wie du es nennst , ist eine Vorgabe an sinnvoller Architektur ,die es ermöglicht leichter die geforderte Struktur einzunehmen bzw. erst zu ermöglichen.
Struktur selber ist, bei den meisten hier (sag ich so frech), eher ein Zusammenspiel eben jener Architektur (Stellung von Gelenken , Knochen) und von Spannungen (korrekte Ansteuerung von spezieller Muskulatur/Ketten ) um Kräfte zu erzeugen und ihnen auch zu begegnen. Z.b. deine erwähnte Verwurzelung.

Nur wie schon erwähnt, ist sie nichts statisches. Sie kommt zum Einsatz wenn eben Kräfte erzeugt, Impulse abgegeben, oder Kräfte aufgenommen werden wollen. Ob man dabei steht oder sich bewegt (auch gern mit Schritten) ist nicht abhängig von der Struktur. Du darfst auch gerne zwischendurch tänzeln ^^. Nimmt aber eine Kraft Einfluss auf dich, solltest du wieder zurückfinden. (in deine Struktur)

Wenn eine Form von Struktur dich behindert , dann solltest du zu einer anderen wechseln, welche deiner Art entgegenkommt. Alles andere wäre Selbstvergewaltigung.
Ein Tangotänzer kann ev nicht viel mit Hip Hop anfangen. (kann^^)

Dann ist aber nicht irgendeine Struktur dran Schuld , sondern der welcher es nicht geschafft hat auf seinen Körper zu hören und etwas erzwingen will. doch Irgendwann begreift er und zeigt ab dann mit dem Finger auf das Zurückgelassene. Ts ts ts ^^

Und zum Schluß : Ja ich berücksichtige die Komponente "Nutzer des Systems" nicht, ich lege den Akzent auf das System.

Hmh , nur so als Gedanke. Ohne Nutzer kein System. Denn wer bitte schon baut denn die Struktur auf und setzt die Konzepte in seiner individuellen Art um ? jaa, der Nutzer. ^^

Ziel eines jeden Systems sollte doch sein es zu deinem eigenen zu machen. Den Akzent auf ein System selber zu legen , bedeutet genau daran vorbei zu latschen.

Das Argument wir haben heute diesselben Beine wie vor 300 Jahren stimmt nicht, wie ich schon gesagt habe wir kämpfen mit Nike auf Asphalt

Öhm, doch, unsere Beine sind genauso aufgebaut wie vor 300 Jahren. Egal ob da Nikes dranhängen oder nicht. Und die Nike allein bringen dich nicht dazu eine geeignete Struktur aufzubauen. Du erinnerst dich ? >>>>>> Zusammenspiel von Architektur und Spannungen.

Es findet durchaus eine Evolution statt

Daß Entwicklung stattfindet bestreitet doch niemand. Siehe BBJ. Rasant was da geschehen ist.
Setzt aber die Erkenntnisse traditioneller Stile , in meinen Augen, in keiner Weise außer Kraft.
sie verändert nur das WIE sie eingebunden werden und WIE sie angewendet werden.

PS: guck dir mal den hier an. sein Alter und dennoch sehr agil. von kleben keine Spur . ich finde den Klasse ^^

https://www.facebook.com/10000055202...8568876504835/

[Jadetiger]

@Cam67 und Punisher-Nukem
Das ist ja alles wirklich schön und interessant zu lesen, aber hier leider völlig OT. Könntet ihr euch evtl. per PN weiterprügeln?

Und da wir hier bei kurz und einfach sind: Der Trick bei vielen kleinen Systemen ist "Hab nicht die Antworten auf alle Probleme. Sei das Problem!". Daher kommen ja die ganzen offensiven SV-Ansätze wie Burst-Mode, Blitzdefense, SPEAR, etc.

[Cam67]

sorry

[Flügelknicker]

Sehr schade wie da manche um ihr Recht "kämpfen".
Klar war Ali ein Tänzer der dem ganzen eine neue Richtung verlieh. Dennoch haben seine Gegner einen Fehler gemacht, welcher bei der Distanz bez. dem Timing zu suchen ist. Man hat sich schlichtweg aus dem Konzept bringen lassen.

Back to topic.
Bei manchen "Systemen" sträuben sich mir die Haare. Für mich geht das in die Richtung: Ich erfinde ein System bei dem nur fingerjabs in die Augen erlaubt sind und werde mal eben Weltmeister.

Es wurde bereits erwähnt, dass manche so called Systeme nur sehr vereinfachte Formen kompletter Kampfkünste sind. Dies alles ist dennoch nur die altbekannte Rechthaberei der Leute die zu faul / dämlich sind, eine richtige Kampfkunst zu erlernen.

[Jadetiger]

Aber hier geht es doch gerade um de Frage "Wieviel kann ich weglassen, bis es im Kampf nicht mehr funktioniert?". Den Kontext habe ich bewusst offengelassen. Es muss also nicht unbedingt "die Straße" sein.

Schau mal wie oft hier Boxen genannt wurde. Boxer sind mit nur drei bis vier Schlägen im Repertoire trotzdem extrem gefährlich.
Wie auch schon oben gesagt wurde "simpel ist nicht gleich einfach".

Was meiner Erfahrung nach viele Leute zu überkomplexen Systemen/Stilen/Kampfkünsten treibt, ist der ewige Hunger nach Neuem. Die Rechnung ist, je geringer das Repertoire angelegt ist, desto besser müssen Timing und Präzision sein, aber desto langweiliger wird eben auf das Einschleifen der Techniken.

[Flügelknicker]

Dito. Dennoch haben sowohl Ali als auch Foreman geboxt. Da hinein zu interpretieren dass Ali wunder welche Neuheiten gebracht hat ist schlichtweg Dummfug. Ali war einfach schneller und besser.
Wenn ich jedoch diesen Freddy Quinn ansehe muss ich in sofern zustimmen, dass es sicherlich funktionieren kann. Allerdings soll es auch Menschen geben die sogar rückwärts gehen können.

[Gast]

Aber hier geht es doch gerade um de Frage "Wieviel kann ich weglassen, bis es im Kampf nicht mehr funktioniert?". Den Kontext habe ich bewusst offengelassen. Es muss also nicht unbedingt "die Straße" sein.

Schau mal wie oft hier Boxen genannt wurde. Boxer sind mit nur drei bis vier Schlägen im Repertoire trotzdem extrem gefährlich.
Wie auch schon oben gesagt wurde "simpel ist nicht gleich einfach".

Was meiner Erfahrung nach viele Leute zu überkomplexen Systemen/Stilen/Kampfkünsten treibt, ist der ewige Hunger nach Neuem. Die Rechnung ist, je geringer das Repertoire angelegt ist, desto besser müssen Timing und Präzision sein, aber desto langweiliger wird eben auf das Einschleifen der Techniken.

Man muss nicht den Kämpfer fürchten der 10000 Techniken kennt, sondern den Kämpfer der eine Technik 10000 Mal wiederholt hat. Weiss nicht mehr wer das gesagt hat. Ist doch mitunter einer der Hauptgründe warum KKler gegen Kampfsportler meist den kürzeren ziehen. Ich mag mich an ein Video von Dan Inosanto erinnern wo er nur alleine von einen Stil etwa 20 Abwehrvariationen gegen einen Faustschlag gezeigt hat. Das kann nur im Aua enden...
Das hat nicht viel mit Kampf zu tun, darum nennt man es wohl Kampfkunst...

[Flügelknicker]

Ich mag mich an ein Video von Dan Inosanto erinnern wo er nur alleine von einen Stil etwa 20 Abwehrvariationen gegen einen Faustschlag gezeigt hat. Das kann nur im Aua enden...
Das hat nicht viel mit Kampf zu tun, darum nennt man es wohl Kampfkunst...

Ich kann mir kaum vorstellen, dass er 20 Variationen aus dem Stehgreif aufzeigen kann. Auch er hat bestimmt seine favourits. Man sollte auch bedenken, dass die immergleiche Taktik zu nichts führt. Und schliesslich geht das ganze ja auch wahnsinnig schnell. Im Kampf bleibt kaum zeit um sich einen Konter zu überlegen. man weicht aus, sieht die Lücke und drückt ab. Was eingeschliffen ist passiert dann eben. Ob das (um beim Boxen zu bleiben) ein Körperhaken oder Uppercut ist sieht man dann.

Die Frage ist doch, welches System deckt jede Eventualität ab und bleibt gleichzeitig bei einem übersichtlichen Kontingent an Techniken.