Studie über seiza

[FireFlea]

Wissenschaftliche Studie über seiza. "EFFECT OF TRADITIONAL FLOOR SITTING ON POSTURAL CONTROL AFTER STANDING"
SHINICHI DEMURA / MASANOBU UCHIYAMA
Faculty of Education, Kanazawa University

http://www.humanergology.com/old/jhe...23-Demura2.pdf

[kokujin]

Ich glaube jeder der es mal länger als 5 Minuten ausprobiert hat merkt das es keine besonders gesunde Art des Sitzens ist. Aber seinen Besuch erst einmal eine halbe Stunde auf seinen Knien sitzend warten zu lassen ist eine gute Art ihn unter Kontrolle zu behalten.

BTW: Ist euch schon einmal aufgefallen das in alten Samuraifilmen (und selbst auf alten Zeichnungen) der Herr der Hauses (Daimyo, Shogun) nie im Seiza sitzt? Nur die Untergebenen/Besucher sitzen im Seiza.

[FireFlea]

Was ich an der Studie schade finde, ist, dass man sich bzgl. Posture zu stark auf die Füße konzentriert. Ich halte seiza und die Bewegung daraus nämlich an sich für eine sehr gute Übung für "Posture", wo Haltung, die Connection zw. Ober- und Unterkörper und das Alignment stimmen muss, damit man sich gut aus dem seiza bewegen/hochkommen kann. Ob man dazu vorher natürlich stundenlang im seiza sitzen solte, ist eine andere Frage.

[white-eagle]

Ich finde Seiza bequem. ;-)

Falls jemand aber Knieprobleme hat, darf die Person in unserem Dojo während des Begrüssungszeremonie im Ansa sitzen...

[Dragodan]

Agura ist das Stichwort.
Auf vielen Fotos der Meiji/Taisho-Zeit habe ich bisher wenig Seiza gesehen. Wenn, dann Agura und schön die Arme vorm Oberkörper verschränkt.

Danke Fireflea, schaue es mit nachher mal an.

[Gast]

Was ich an der Studie schade finde, ist, dass man sich bzgl. Posture zu stark auf die Füße konzentriert. Ich halte seiza und die Bewegung daraus nämlich an sich für eine sehr gute Übung für "Posture", wo Haltung, die Connection zw. Ober- und Unterkörper und das Alignment stimmen muss, damit man sich gut aus dem seiza bewegen/hochkommen kann. Ob man dazu vorher natürlich stundenlang im seiza sitzen solte, ist eine andere Frage.

Man sollte auch im Kopf behalten, dass über die Probanden gesagt wird:

"they did not have a habit of Japanese traditional floor sitting (Seiza) in daily life."

Ob die im Rahmen von Kampfsport oder ähnlichen Hobbies an diese Sitzposition gewöhnt sind, ist unklar, es spricht allerdings einiges dafür, dass das für die eher ungewohnt war. Dass einem da am Anfang die Füße einschlafen, ist für mich nicht überraschend.
Ich hab mal eine Weile die Atemübungen nach Tōhei Kōichi praktiziert, da sitzt man 30 min in Seiza, allerdings beugt man den Oberkörper beim Ausatmen etwas nach vorne, so dass man mal mehr, mal weniger Gewicht auf Knien hat.
Das ging ganz gut. Tōhei meinte auch, dass das die Hüfte kräftigt.
Heute geht ja auch der Trend in der Ergonomie zu lebendigem Sitzen, d.h. immer mal wieder die Position wechseln.
Für Meditation, wo man längere Zeit unbewegt verharrt, gibt es ja Meditationsbänkchen, die beim Kniesitz den Druck von den Unterschenkeln nehmen.
Vorteil ist, dass eine aufrechte Position der Wirbelsäule begünstigt wird.

BTW: Ist euch schon einmal aufgefallen das in alten Samuraifilmen (und selbst auf alten Zeichnungen) der Herr der Hauses (Daimyo, Shogun) nie im Seiza sitzt? Nur die Untergebenen/Besucher sitzen im Seiza.

Nein, wie sitzt der Hausherr?

[Kraken]

Ich mag Seiza.

Ich glaube, es ist gesund für die Knie und Fussgelenke.

Ich sitze allerdings nur wenige Minuten in dieser Position.

ich merke, wie den Anfängern die Knie weh tun. Denselben Leuten, die auch beim Squat Mühe haben, die Position zu halten.

Unsere Knie ständig in einer entlasteten 90°-Position zu haben, halte ich für ein Unding und für einen Faktor, weshalb so viele Menschen Probleme mit diesen natürlichen Positionen haben.

[carstenm]

Ich glaube jeder der es mal länger als 5 Minuten ausprobiert hat merkt das es keine besonders gesunde Art des Sitzens ist.

Kannst du das ein bißchen ausführen?
Ich persönlich erlebe seiza im Gegenteil als eine Haltung, die dem Körper sehr gut tut. Darum überrascht mich deine Aussage etwas.

[kokujin]

Nein, wie sitzt der Hausherr?

In vielen Filmen sitzen sie auch einfach in einer Art Schneidersitz, wobei nicht immer die Beine überkreuzt werden, sonder oft auch einfach voreinander abgelegt werden.

Kannst du das ein bißchen ausführen?
Ich persönlich erlebe seiza im Gegenteil als eine Haltung, die dem Körper sehr gut tut. Darum überrascht mich deine Aussage etwas.

Ich glaube eine Haltung bei der Gliedmaßen einschlafen weil wichtige Blutgefäße abgeklemmt werden ist auf Dauer nie gesund. Jetzt kann man natürlich sagen das ist nur eine Sache der Gewöhnung, aber auch der Zehengang im Ballett ist nur eine Sache der (schmerzhaften) Gewöhnung und des Trainings, aber ist es deswegen Gesund?

Auch ist es denke ich bekannt das langes Knien sehr schädlich ist, wobei beim Seiza das Gewicht natürlich mehr auf den Fersen und nicht auf den Knien lasten sollte, was aber besonders Anfängern oft sehr schwer fällt.

Und dann die vielen Ermahnungen meiner Iaido-Sensei die immer wieder Knieschützer anmahnen oder weiche Matten, weil zu viel Gesitze und Gerutsche auf den Knien auf Dauer einfach kaputt macht. Und seit dem ich mit eigenen Augen gesehen habe das selbst die verehrten japanischen Maestros dicke Knieschützer verwenden wurde auch ich dazu bekehrt. ;P

Aber ich bin kein Mediziner, ich kann kein fundiertes Urteil darüber abgeben ob es wirklich gesundheitlich förderlich oder schädlich ist. Ich glaube mich nur daran zu erinnern mal irgendwo gelesen zu haben das Fuß-/Beinfehlstellungen in Japan seit Einführung von Stühlen deutlich abgenommen hätten. (hab kurz gegoogelt aber nur Galileo-Berichte dazu gefunden, nicht gerade die beste Quelle...)

[Kurzer]

Kommt diese Sitzhaltung als "Foltermethode" und "Selbstkasteiung" eigentlich aus dem Zen-Buddhismus?

Es ist klar, daß man nach 30 Minuten dann im Stehen kaum mehr kampftauglich ist.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß bei großen Danprüfungen die oberen Danträger immer länger sitzen und dann sofort Shiai machen mußten und es gab ein natürliches Ausleseverfahren. Das konnte sich Stunden lang hinziehen. War im Aikido oder Kendo.

[Gast]

In vielen Filmen sitzen sie auch einfach in einer Art Schneidersitz, wobei nicht immer die Beine überkreuzt werden, sonder oft auch einfach voreinander abgelegt werden.

danke,
ich nehme an, die sitzen dann auf einem Kissen?

[carstenm]

Ich glaube eine Haltung bei der Gliedmaßen einschlafen weil wichtige Blutgefäße abgeklemmt werden ist auf Dauer nie gesund. Jetzt kann man natürlich sagen das ist nur eine Sache der Gewöhnung, aber auch der Zehengang im Ballett ist nur eine Sache der (schmerzhaften) Gewöhnung und des Trainings, aber ist es deswegen Gesund?

Das Üben von seiza muß nicht schmerzhaft sein.
Und wenn man denn gelernt hat, so zu sitzen, daß einem die Gliedmaßen nicht mehr einschlafen - sondern man die Beine im Gegenteil entspannen kann - ist es dann deiner Ansicht nach noch immer eine ungesunde Haltung?

Auch ist es denke ich bekannt das langes Knien sehr schädlich ist, wobei beim Seiza das Gewicht natürlich mehr auf den Fersen und nicht auf den Knien lasten sollte, was aber besonders Anfängern oft sehr schwer fällt.

Die Knie sollten frei sein. Aber das Gewicht sollte auch nicht auf den Fersen lasten.

Meiner Erfahrung nach entstehen die Knieprobleme eher durch das Bewegen auf den Knien und durch die Übergänge zwischen Stand und Knien. Nicht so sehr durch seiza.
Seiza für sich allein genommen ist ja auf Holzboden nicht irgendwie unangenehmer, als auf einer Matte. Spannend wird es doch erst, wenn man sich denn aus dem Sitz heraus bewegt.

[Gast]

Meiner Erfahrung nach entstehen die Knieprobleme eher durch das Bewegen auf den Knien und durch die Übergänge zwischen Stand und Knien.

Meiner Erfahrung nach durch falsches Bewegen, im Stand sowie auf den Knien, und durch schlechte Falltechnik.

[carstenm]

Meiner Erfahrung nach durch falsches Bewegen, ...

Ja.
Danke: Das meinte ich.

Ein weiterer Grund können Bewegungseinschränkungen in Füßen oder Fußgelenken sein, die das Knie ausgleichen muß. Das ist auf Dauer ebenfalls schädlich.

[ThomasL]

Kurzer Erfahrungsbericht.
Ich hatte letzte Jahr über einen längeren Zeitraum Probleme mit einem geschwollenen Knie (kam "über Nacht" in einer Phase häufiger, teils hoher Belastung - Holzmachen plus sehr viel Training inklusive "DLT und SLT Eingänge").
Knochen, Knorpel Sehnen, Bänder, Menisken zeigten keine Schäden die dies erklären konnten. Der Muskelansatz über dem Knie war aber stark verhärtet.
Ich stieß dann auf eine Artikel (Physiotherapie) in dem leichte Dehnung mittels Seiza Position (ohne das der Name dort vorkam) in Verbindung mit den normalen dehnen des Quadriceps (Fuß mit beiden Händen hinter dem Rücken greifen), mehrmals täglich, als Maßnahme gegen sportbedingte (es ging dort um Fußball) "Knieprobleme" empfohlen wurde.
Ich machte es immer Abends (also einmal täglich) vor dem zu Bett gehen. Anfangs konnte ich kaum so sitzen, die Verhärtungen und die Schwellungen verschwanden aber vollständig innerhalb von ca. 2 Wochen, seit dem habe ich keine Probleme mehr mit geschwollenen Knien.
Ich mache jetzt immer noch 2-3 mal pro Woche Seiza zu diesem Zweck, natürlich zeitlich begrenzt (30s-1min).

Endloses Sitzen im Seiza finde ich dagegen auch nicht sinnvoll. Die Durchblutung wird definitiv eingeschränkt, auch hierzu eine Anekdote.

Auf einem Kyokushin Summercamp sind wir nachts um 03.00 Uhr geweckt worden und mussten dann 1h mit geschlossenen Augen so sitzen. Wer sich dabei bewegte bekam einen Stockhieb auf den Rücken. Das war schon eine ziemlich Qual (die mangelnde Durchblutung wurde nach einigen Minuten sehr unangenehm), im Nachhinein ist es aber eine "schöne" Erinnerung. Hatte den gleichen Touch wie vielen Übungen in den KK Filme, die wir damals schauten (Mitte der 90er). ;-)
Danach aufstehen war gar nicht so ohne, direkt kämpfen wäre schwer gefallen (im Stand).