SWS System Without System - Macht es jemand und Meinungen?

[Beowulf]

Hat er doch, § 32 und § 33 StGB !

[Gast]

Wenn du jetzt noch deine zitierte Quelle angibst, dann ist fast alles gut.

Schweizer Notwehrrecht ist viel besser ausgedeutscht:

Rechtfertigende Notwehr

Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriff bedroht, so ist der Angegriffene und jeder andere berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.

Art. 16 3. Rechtmässige Handlungen und Schuld. / Entschuldbare Notwehr


Entschuldbare Notwehr

1 Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr nach Artikel 15, so mildert das Gericht die Strafe.

2 Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft.

Das meiste habe ich aus Wikipedia. Nur den letzte Satz habe ich nicht verstanden, da brauche ich einen deutschen Rechtsverdreher, vielleicht kannst du mir helfen?:


Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer „schimpflichen Flucht“ verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[6] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist.[ Wikipedia Deutsches Notwehrrecht)

[Mr.Fister]

Das meiste habe ich aus Wikipedia. Nur der letzte Satz habe ich nicht verstanden, da brauche ich einen deutschen Rechtsverdreher, vielleicht kannst du mir helfen?:

guck vielleicht mal dort rein:

http://www.kampfkunst-board.info/for...9/#post1402304

[Münsterländer]

guck vielleicht mal dort rein:

http://www.kampfkunst-board.info/for...9/#post1402304

Immer wieder gut

Wenn ich mich nicht irre, firmiert nahezu alles, was "Laien" als Verhältnismäßigkeit in der SV bezeichnen juristisch korrekt unter dem Begriff der Erforderlichkeit (versimpelt: erforderlich ist nur die mildeste erfolgsversprechende Maßnahme).

Das mag jetzt wie Wortklauberei wirken, aber Verhältnismäßigkeit ist in der Juristerei nun mal etwas anderes, wie Luggage ja sehr trefflich beschreibt.

Nichtsdestotrotz sollte gerade im Sicherheitsgewerbe (wo man ja von gewaltkompetenten Personen ausgehen kann) dieser Punkt natürlich beachtet werden. Egal, wie man ihn nun laienhaft nennt.

Anders ausgedrückt: es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr. Das was der Laie unter dem Begriff meistens versteht gibt es allerdings schon

Grüße

Münsterländer

[Schnueffler]

Hat er doch, § 32 und § 33 StGB !

Ungefähr 9 min nachdem ich ihn gebeten hatte.

[Schnueffler]

...
32

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. ==> Hier drinn ist die Verhältnismässigkeit Versteckt.
...

Nein, es ist keine Verhältnismäßigkeit.
Selbst wenn ich mit meinen 100 trainierten kg und Erfahrungen im Kampfsport sage, ich konnte für mich den Angriff nur sicher abwehren, wenn ich dem 60 kg Angreifer den Schlagstock ins Gesicht haue, weil... (hier eine passende Begründung einfügen), dann ist das so.

Du magst dann ggf. sagen, mit dem Gewichtsunterschied und der Erfahrung wäre es unverhltnismäßig. Aus meiner Sicht und meiner Begründung nicht. Und da greift dann die Erklärung in der Klammer.

[Gast]

Nein, es ist keine Verhältnismäßigkeit.
Selbst wenn ich mit meinen 100 trainierten kg und Erfahrungen im Kampfsport sage, ich konnte für mich den Angriff nur sicher abwehren, wenn ich dem 60 kg Angreifer den Schlagstock ins Gesicht haue, weil... (hier eine passende Begründung einfügen), dann ist das so.

Du magst dann ggf. sagen, mit dem Gewichtsunterschied und der Erfahrung wäre es unverhltnismäßig. Aus meiner Sicht und meiner Begründung nicht. Und da greift dann die Erklärung in der Klammer.

Ich verstehe nicht ganz also frage ich anders:

1) Gibt das Verhältnismässigkeitsprinzip im deutschen Strafrecht? Auch wenn vielleicht nicht explizit namentlich erwähnt?

2) Du verstehst was ich mit verhältnismässig meine? Ich meine damit dass es im CH Strafrecht nicht verhältnismässig ist, dem unbewaffneten Angreifer wiederholt den Stock an die Schläfe zu hauen, wenn es auch mit weniger ginge den Angreifer erfolgreich zu stoppen? Und da kommt eben alles zum tragen. Situation vorher, währenddessen, was ich an Material, Masse und Kampferfahrung, Alter und Gewicht mitbringe. Und das gleiche gilt für mein Gegenüber?

Meine Reaktion muss in Relation zum Angriff und Angreifer sein und natürlich darf ich weitermachen wenn der Angreifer immer noch probiert mich anzugreifen.

[Münsterländer]

Ich verstehe nicht ganz also frage ich anders:
1) Gibt das Verhältnismässigkeitsprinzip im deutschen Strafrecht? Auch wenn vielleicht nicht explizit namentlich erwähnt?

Moin

im Beitrag von Luggage wird darauf Bezug genommen, und ich habe es oben auch versucht nochmal klarzustellen

Erforderlichkeit = ziemlich genau was du (und viele andere) mit Verhältnismäßigkeit meinen (wie wehre ich mich, was ist angemessen im Rahmen meiner Möglichkeiten)
Verhältnismäßigkeit = Abwägung des Wertes der jeweils betroffen Rechtsgüter (sind Maßnahmen überhaupt geboten)
Zweiteres bei Notwehr kein Thema, bei Notstand z.B. u.U. aber schon.

Grüße

Münsterländer

[Gast]

Moin

im Beitrag von Luggage wird darauf Bezug genommen, und ich habe es oben auch versucht nochmal klarzustellen

Erforderlichkeit = ziemlich genau was du (und viele andere) mit Verhältnismäßigkeit meinen (wie wehre ich mich, was ist angemessen im Rahmen meiner Möglichkeiten)
Verhältnismäßigkeit = Abwägung des Wertes der jeweils betroffen Rechtsgüter (sind Maßnahmen überhaupt geboten)
Zweiteres bei Notwehr kein Thema, bei Notstand z.B. u.U. aber schon.

Grüße

Münsterländer

Ok. Danke jetzt verstehe ich. Begrifflichkeiten
Danke

[Schnueffler]

Eine Verhältnismäßigkeit gibt es in dem Sinne nicht, nur eine Güterabwägung, die nicht in einem krassen Missverhältnis stehen darf.
Meine Ausbildung ist jetzt was her, deswegen hoffe ich, dass ich den Sachverhalt noch so richtig hinbekomme.

Sachverhhalt:
Opa sitzt im Rollstuhl und zwei Jungs klauen seine Kirschen aus dem Baum. Notwehrrecht: Andauernde Angriff auf seine Güter.
Abwehr: Er schießt die Jungs mit dem gewehr aus dem baum raus und verteidigt so seine Güter.

Früher ohne Güterabwägung:
Freispruch, weil es für ihn das einzige Mittel war, seine Güter zu verteidigen.
Heute mit Güterabwägung:
Verurteilung, weil krasses Missverhältnis.

Auf die SV Situation bezogen:
Ich wähle meine Mittel so, dass sie nicht in einem krassen Missverhältnis stehen, aber den Angriff ohne Schäden für mich sicher abwehren. Ohne Schäden kann auch bedeuten, dass ich nicht das Risiko der gebrochenen Mittelhand bei einem Schlag in Kauf nehmen muss, sondern mittels eines Hilfsmittels zuschlagen kann. Selbiges die Gefahr durch Kratz- oder Beisspuren mir eine Krankheit einzufangen.
Selbst die Möglichkeit eines Risikos reicht aus, dass ich es nicht riskieren muss.
Wieder Bsp. 100kg Kampfsportler als Verteidiger, 60kg Angreifer, ich sehe für mich als einzige Möglichkeit meine Gesundheit bei dem Angriff zu schützen, in dem ich das Messer ziehe und einsetze, dann muss ich es für mich in der Situation begründen können.
Die Staatsanwaltschaft wird natürlich in beide Richtungen ermitteln und wenn du alleine bist und der Andere auf einmal 10 zeugen aus dem hut zaubert, wirst du, obwohl du dich eigentlich nur nach recht und Gesetz verteidigt hat, verurteilt.

[Franz Graf]

sein jkd trainer war wohl irgendein conceptler namens dirk. nachname unbekannt.




hab hier im forum schon von fällen gelesen bei denen die sv mit nem messer als notwehr exzes betrachtet wurde obwohl der angreifer vorher schon jemanden ausgeknockt hatte. das war allerdings auch son spezieller richter der mehrere so ne urteile gefällt hatte. keine ahnung ob das mittlerweile konsequenzen für den gegeben hat oder der damit durchgekommen ist.

Notwehrexzess, hat weniger mit einem Gegenstand zu tun sonder mit den "Umständen". Ich kann ja mal ein Beispiel bringen dauert aber länger um es zu schreiben.
Muss jetzt aber schon wieder weg.

[Münsterländer]

Eine Verhältnismäßigkeit gibt es in dem Sinne nicht, nur eine Güterabwägung, die nicht in einem krassen Missverhältnis stehen darf.
Meine Ausbildung ist jetzt was her, deswegen hoffe ich, dass ich den Sachverhalt noch so richtig hinbekomme.

Sachverhhalt:
Opa sitzt im Rollstuhl und zwei Jungs klauen seine Kirschen aus dem Baum. Notwehrrecht: Andauernde Angriff auf seine Güter.
Abwehr: Er schießt die Jungs mit dem gewehr aus dem baum raus und verteidigt so seine Güter.

Früher ohne Güterabwägung:
Freispruch, weil es für ihn das einzige Mittel war, seine Güter zu verteidigen.
Heute mit Güterabwägung:
Verurteilung, weil krasses Missverhältnis.

[...]

Ja, der Kirschbaumfall als Beispiel für ein krasses Missverhältnis ist auch zu beachten.

Aber der war halt so gestrickt, dass der Opa nicht gehen kann, und die Schrotflinte das mildeste ihm zu Verfügung stehende Mittel darstellt (=Schuss notwendig).

Das ist in der Rechtsfolge natürlich nicht akzeptabel, daher der Sonderkniff "krasses Missverhältnis".

Wäre er gut zu Fuß gewesen, wäre der Schuss schon wegen der fehlenden Notwendigkeit rausgefallen.

Und ich bleibe dabei: Die Notwendigkeitsprüfung ist juristisch kein Verhältnismäßigkeitsprüfung, entspricht aber durchaus dem, was sich der Laie häufig darunter vorstellt (Wahl des mildesten Mittels).

Ergo kann ich die Verwirrung verstehen

Grüße

Münsterländer

[Schnueffler]

Die Verwirrung kann ich auch verstehen.

Das "krasse Missverhältnis" bei der Güterabwägung kam ja auch erst später hinzu.
Früher (lang, lang ist es her) wäre der Schuss unter die Notwehr gefallen.

In der Laienmeinung kann man es ggf. so darstellen, nur liest und hört man es oft bei angeblichen Profis.

Und dann werden auch Sachen unterschlagen/unterstellt, die auf den jeweiligen Sonderfall zu subsumieren wären und so das Bild gänzlich ändern, wie die eigene Wunde und die Vermutung, dass der Angreifer ansteckende Krankheiten trägt, sprich die Brgründung im konkreten Einzelfall.

[KravMaPanda]

Alles wird einfacher, wenn man ein Video zum Thema hat.

Notwehr - § 32 StGB - Prüfungsschema

[DEKAR]

Hatte der Richter tendenziell recht. Ich kenne die Umstände nicht. Aber schlussendlich war die Situation dass ein unbewaffneter Angreifer mit einer lethalen Waffe traktiert wurde. Das ist nicht mehr verhältnismässig. Jetzt müsste man mehr zu den Umständen wissen. War der Angreifer ein zwei Meter Hühne? Dazu ein bekannter Stadtschläger der gerne am Wochenende auf Koks ist? War die Messerperson eine Frau? Oder ein schwächlicher Mann etc etc. Ein Kampfkünstler der Dawwid heisst? Unter Umständen musste die Messerperson davon ausgehen dass sie aus der Situation nicht lebend herauskommt. Dann aber, nur evtl., wäre das Messer als Equalizer in Ordnung gewesen.
Wie geht es dem Angreifer? Schwer verletzt?
Ein unvorhergesehener Schwinger auf der Strasse würde die meisten von uns hier drinn ausknocken..

So viel wie nötig, so wenig wie möglich= Verhältnissmässig

das war wohl zu dem zeitpunkt als irgendwelce komaschläger wieder in den medien haben und der typ mit dem messer ist wohl in panik geraten wenn ich das richtig in erinnerung habe.