Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

[chiwalker]

Wieso "Eure"?

(ich mach auch mehr als oben in der Ecke steht ... )

"Eure" im Sinne von erfahrenen Karateka. Ich habe nur viel Erfahrung in den chinesischen Stilen und im Taekwondo Das "Eure" war also positiv gemeint *versteck*

[Kai Dobi]

„Kai DUbi“ na danke^^

Na seit mich wushi-te herzitiert hat ist ja hier alles noch mehr ausgeufert. Ich wöllte/könnte mittlerweile dem Lino nur noch eins hinzufügen (und vorher fragen, ob sein damaliger Goju-Kai Sensei mit dem kompakten Körper und den kurzen Beinen zufällig in Neutraubling haust?!):

Ich kenne es auch soweit, dass wir das seitliche rausgehen ab irgendeinem Farbgurt (grün oder so) eingetrichtert bekommen haben und es fürs selbstgewählte Kihon Kumite in den Prüfungen hieß: „nicht gerade nach hinten abhauen!!!“ Das unterminiert natürlich den Zenkutsu und affiziert alle anderen Stände.

Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …

Bis auf wenige Bunkai-Varianten in den Katas bis zum ersten Dan (Saifa fällt mir hier ein) wird dort in den meisten Fällen ABER auch ERSTMAL gerades zurück und dann in den clinch also genau jenes von Knacker „largo-medio bzw. corto“ genannte Muster promotet. Selbst das häufige zurückziehen in den Neko für den Geri ist gar nicht so Goju-typisch hab ich das Gefühl. (aber das liegt wohl an meinen langen Beinen)

Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“ und im Goju „Bissl TaiSabaki und dann nix wie ran an die Eier“ habe ich für meine Körpergröße auch einen Prinzipienkompromiss schließen müssen und bin da nicht ganz Goju treu. Ich muss meisten (1,85) gegen Kleinere und Kompaktere antreten … im „knapp seitlich raus“ bin ich diesen quirligen kleinen Wieseln hoffnungslos unterlegen - d.h. aber schnell nach hinten weg und wieder vor, da kann mir keiner was mit meinen Beinen, die ungefähr 9/10 meiner Körpergröße ausmachen.
Also ist der Fall doch ganz klar: Funakoshi hatte einfach längere Beine als Miyagi, basta!

[chiwalker]

„Kai DUbi“ na danke^^

Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“ und im Goju „Bissl TaiSabaki und dann nix wie ran an die Eier“ habe ich für meine Körpergröße auch einen Prinzipienkompromiss schließen müssen und bin da nicht ganz Goju treu. Ich muss meisten (1,85) gegen Kleinere und Kompaktere antreten … im „knapp seitlich raus“ bin ich diesen quirligen kleinen Wieseln hoffnungslos unterlegen - d.h. aber schnell nach hinten weg und wieder vor, da kann mir keiner was mit meinen Beinen, die ungefähr 9/10 meiner Körpergröße ausmachen.
Also ist der Fall doch ganz klar: Funakoshi hatte einfach längere Beine als Miyagi, basta!

.. You made my day

[Lino]

Nochmal: Wie kommst du darauf? Hast du mal nachgesehen, was Funakoshi zu den Kata sagt?


Zum Namen (da offensichtlich einfach alles ignorierst, was man dir zu googeln empfiehlt, hier als Vollzitat):


Quelle:There is nothing ?peaceful? about the Pinans - ?????????? ?????? - ?????????? ????????????? ?????????? ??????????

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.

There is nothing peaceful about the Pinans - nein, richtig, aber auch nichts wirklich Gefährliches. Schau dir mal Kata an z.B. von Ryei Ryu oder andere, die bis in unserer Zeit größtenteils im Verborgenen trainiert wurden - dann siehst du den Unterschied, den ich meine. Da werden die natürlichen Waffen des Karate und nahezu realistische Beinarbeit gezeigt.
Sonst brauchst du auch nur mal analysieren, wieviel du auf die Bewegungen aus der Kata "umbauen und rekonstruieren" musst, bevor etwas, was in Kampf brauchbar und wirklich gefährlich ist, daraus wird.

Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

[washi-te]

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.

Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

Vielleicht solltest du mal rescherschieren, wie man Reschersche schreibt.

[ThiS]

Come on, jetzt sind wir bei Kindergarten-Quatsch.
Es ist ein historisches Faktum, das man selber von zahlreichen Quellen rescherschieren kann, dass die Pinan Kata für Schulsportunterricht konzipiert wurden.
Oder glaubst du, dass Kanku-Dai, worauf die Pinan u.a. basiert wurden, immer genau so aussah?

1. "Rescherschiere" mal deine zahlreichen Quellen und deren Quellen. Stichwort Verlässlichkeit von Primärquellen.
2. "Rescherschiere" mal den Begriff "historisches Faktum".
3. Es gibt genau eine "historisch" belegbare Aussage zu der Entstehung der Pinan-Reihe. Dazu kannst du ja mal "Channan" "rescherschieren".

[Lino]

Vielleicht solltest du mal rescherschieren, wie man Reschersche schreibt.

Ja, und du hast gerade die fehlende Relvanz deiner Kritik dargestelt, indem du klar zeigst, dass du genau wusstest, was gemeint war.

Hier übrigens so einiges über das Thema und das sogar auch auf Deutsch:

Shorin Ryu Karate



Hier ist noch was Interessantes zum Thema:

http://shitokai.com/archives/495



Und hier:

https://karateyalgomas.com/2015/10/0...diez-primeros/

[ky0han]

Hallo Lino,

ich bin auch kein Freund der Theorie, dass Itosu die Pinan ausschließlich für Kinder entwickelt hat und somit das Karate "entschärft" hat.

Die Pinan hat er nicht nur an Kinder weitergegeben, sondern auch an seine erwachsenen Schüler. Und diese werden die Pinan sicherlich nicht gelernt haben um danach harmloses Kinderkarate zu beherrschen.

Meine Theorie zur Entstehung den 5 Pinan-Gata habe ich mal in diesem Artikel formuliert. Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Die Entstehung der Pinan-/Heian-Gata

Bezüglich der Unterschiede zwischen den Shorin Ryu Pinan und den Shotokan Heian, gehe ich hier voll mit Hennings Aussage, dass Funakoshi die Pinan zwar von Itosu lernte, er sie aber an die Gegebenheiten seines Hauptlehrers Asato anpasste. Da Asato ein enger Schüler Matsumuras war und Itosu ein enger Schüler Gusukumas war, werden hier sicherlich die Unterschiede ihren Ursprung haben. Ich vermute das unter Matsumura der leicht nach hinten gebeugten Stand (Kokutsu Dachi) gelehrt wurde und unter Gusukuma aus Tomari eher der Katzenfußstand (Neko Ashi Dachi).

Die gleichen Unterschiede können beobachtet werden, wenn man mal die Passai- oder die Kankuversionen vergleicht z.B. die eines Chibana C. und die Zeichnungen Funakoshis aus seinem Erstlingswerk von 1922.

Viele Grüße
Holger

[panzerknacker]

offtopic
ok Ryei Ryu, habe mir gerade Paiku, Heiku, Pachu und Anan angeguckt, lauter schöne Frauen mit guten Hüftbewegungen, aber vom Hocker haut mich da die Kombativität nun auch gerade nicht, sieht auch sehr nach Show aus

ontopic
eigentlich hatte ich ja nur bemerkt, daß ich nicht weiß, warum Funakoshi die Stände und Reihenfolge ausgetauscht hat, nicht mehr und nicht weniger
ich stelle fest Ihr wißt es genau sowenig , so wichtig ist es ja auch nicht

prinzipiell betrachtet ist es auch unwichtig, ob man irgendeine Kata als Kinderkata oder als nutzlos betrachtet, muß man sich halt eine suchen, die zu einem paßt, der Pool ist ja durchaus größer
abgesehen davon gibt es ja deutlich unterschiedliche Gesichtspunkte, sich mit Karate im Allgemeinen und Kata im Speziellen zu beschäftigen

wer allerdings die Pinan/Heian in seinem System hat, steht in direkter Linie zu Itosu, macht dann schon Sinn, sich damit intensiver zu beschäftigen, finde ich

[Tori]

Ich kenne es auch soweit, dass wir das seitliche rausgehen ab irgendeinem Farbgurt (grün oder so) eingetrichtert bekommen haben und es fürs selbstgewählte Kihon Kumite in den Prüfungen hieß: „nicht gerade nach hinten abhauen!!!“ Das unterminiert natürlich den Zenkutsu und affiziert alle anderen Stände.

Ich habe das seitliche herausgehen ebenso eingetrichtert bekommen, aber auch geradliniges arbeiten und hinter den Gegner zu gelangen. Ich finde nicht das das seitliche herausgehen alle anderen Stände "affiziert" (was fürn Wort ).

Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …

Tja, das hoppeln ist wohl das Hauptproblem dabei

Im Disput zwischen präferierten Prinzipien im Shotokan „Gerade raus rein raus“

Wird ja immer wieder behauptet, ist aber imho falsch

[Tori]

Die Pinan hat er nicht nur an Kinder weitergegeben, sondern auch an seine erwachsenen Schüler. Und diese werden die Pinan sicherlich nicht gelernt haben um danach harmloses Kinderkarate zu beherrschen.

Hui, den Holger gibts ja auch noch

[Gürteltier]

Hahhaa, ich bin nach Tagen mal wieder in meinen eigenen Thread und sehe hier eure Mega-Diskussion, köstlich Also, ich komme ja ursprünglich aus dem Kung Fu und dort gibt es ja noch ne "handvoll" mehr Stile als im Karate, aber derartige Diskussionen über die Stile und deren Techniken und welcher Meister und große Name der Vergangenheit was warum und wie auch immer geändert hat, hab ich noch nie erlebt Das ist keine Wertung, dass fällt mir beim Stöbern durch die Karate Foren jedes mal aufs Neue auf

...

Es ist doch völlig unerheblich wieso Funakoshi Gichin diese Stellung abgeändert hat. Neko Ashi Dachi ist in den chinesischen Stilen als Diu Ma ( Katzenstellung ) bekannt und ist durchaus eine sinnvolle Stellung.

...
Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war ...

Wenn Du das nicht weißt, ist Karate einfach nichts für Dich.
Und jetzt verschwinde hier, Dein Thread gehört jetzt uns.

[Gürteltier]

=Kai Dobi;3556192
Einer in meinem Verein hat aus dem Shotokan zu uns Gojus gewechselt und der hatte mit diesem Prinzip tatsächlich arg zu kämpfen und im Kumite erst recht. Obwohl ich hier mal ganz straff behaupten würde, dass auch die meisten Gojus im Wettkampfgehoppel eher auf vor/zurück kommen als auf den sidestep. …leider …

Das mit dem Sidestep in der langen Distanz ist ein lange ( pun indended) verbreitete fiktive Idealvorstellung.
Der klappt nur ab und an.

Seitliche Bewegungen werden durch Kreisen und Linienverschiebung angelegt, also die Bewegung vorher im Sparring.
Das länger in seitliches Ausweichen umzusetzen, lassen gute Leute aber wenig mit sich machen.

In diesem Sinne auch endlich mal einer von den Guten :

Das Gürteltier

[Kai Dobi]

... jep, ich weiß, dass das bei mir nicht so gut klappt, aber ich bin ja auf der Matte auch eher ein Laiendarsteller^^

ich habe mich bezüglich der unrealistischen Idealvorstellung von ebenso einem flinken Wiesel belehren lassen: bei unserem letzen großen Verbandslehrgang war so ein Purtugiese da, Nationaltrainer oder so (kann mich irren) Vito Gomes hieß der. Hat mit uns eine 3h SportkumiteEinheit gemacht, die mir heut noch in den Beinen sitzt.

Alter Schwede, der war/ist ~55 und hat (hab ich nach dem Lehrgang erfahren) ein partiell künstliches Hüftgelenk oder so ... der war so abartig schnell und trotz seiner portugiesischen Größe sowas von flink lang-seitlich raus und hatte seine Hände oder Fußzehen in deinen Nasenlöchern, das war echt schockierend.

Naja aber hast recht, da stell ich mir wirklich die Frage ob man so eine spezifische Bewegung+Timing auf so ein funktionstüchtiges Niveau trainieren kann, oder ob das eine idiosynkratische Begabung ist, die man halt hat oder nicht hat. Ich hab sie nicht - aber mein veganer Rüblikuchen ist dafür DER HAMMER!