Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

[Gürteltier]

... während man in Goju-Ryu oft direkt aus dem Stand aus einen Gegenangriff simultan mit dem Parieren einsetzt. Oder man geht mit einem kleinen Gleitschritt und einer Hüftdrehung zur Seite raus und macht einen Gegenangriff in einem 45 Grad Winkel, manchmal mit einem Tritt mit dem vorderen Bein.
Hat auf dem Punkt gewisse Ähnlichkeit mit Wing Chun - ist aber wesentlich schwieriger gut zu beherrschen als das sehr geradlinige Shotokan "largo-mano".

Gar nicht mal so sehr. Das "Rausgehen" erfolgt meist erst nach der frontalen Annahme in den Clinch. Darum schleifen wir ja auch die Füße so komisch im kurzen Stand über den Boden.
Und Goju setzt mehr weitere/tiefere Stellungen, v.a. Shiko in Übergängen und Gleichgewichtsbrüche mit mehr Körpereinsatz ein, als WC.
Wir brauchen also kein überirdsches timing, sondern nur die Clinchmanipulationen dazu.


Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

[panzerknacker]

....
Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

ja nee ist klar

was´n so mit Sport?
sonst wirst Du depressiv

@Kurzer Deine Version finde ich auch eingängiger, wobei Keage auch funktioniert, bei MaeGeri macht aber der Folge Kokutsu/Neko mit Shuto noch mehr Sinn finde ich

[Lino]

Gar nicht mal so sehr. Das "Rausgehen" erfolgt meist erst nach der frontalen Annahme in den Clinch. Darum schleifen wir ja auch die Füße so komisch im kurzen Stand über den Boden.
Und Goju setzt mehr weitere/tiefere Stellungen, v.a. Shiko in Übergängen und Gleichgewichtsbrüche mit mehr Körpereinsatz ein, als WC.
Wir brauchen also kein überirdsches timing, sondern nur die Clinchmanipulationen dazu.


Hat unterirdisches timing :

Das Gürteltier

Das stimmt schon - ich muss gestehen, ich weiß auch nicht das Curriculum bis zu 1. Dan auswendig mehr, in den drei Stialrten von Karate, die ich ausgeübt habe.

Die Grundaussage, die ich machen wollte, war auch, das - zumindest bei uns - nur beim Gohon Kumite jemals geübt wurde nur geradlinig zurückweiche geübt wurde - wobei natürlich beim 5. Schritt zur Seite ausgewichen wurde.

Mein Sensei hatte einen recht kompakten Körper und relativ kurze Beine - deshalb war bei ihm beim Jiyu Ippon Kumite (was da gar nicht so hieß) schnelle Sprünge zur Seite und Tai-Sabaki natürlich besonders angesagt. Wir hatten innerhalb min. 150 km nur einen anderen Dojo wo Goju Ryu trainiert wurde - also habe ich nicht viel Eindruck davon gehabt, ob wir völlig "Standard" waren oder stark von unserem Sensei "gefärbt".

[Lino]

Verbände, Prüfungsordnungen.... Wird so tatsächlich ein Karate Stil definiert?

Logischerweise, ja. Das ist zumindest eine beliebte und bewährte Methode eine Art Standardisierung aufrecht zu erhalten, sobald der Stil in mehr als einem Dojo traineirt wird.

Ohne Standards für den Stil ist es kein Stil mehr.

[Lino]

Als "Pragmatiker" muß ich sagen, daß mir die dritte Schrittbewegung der Heian Nidan im Shotokan (= Pinan Shodan) nie recht einging. (Kokutsu - Uraken - YokoKeri).

Die mir geläufigen Pinanversionen (Eindrehen in NekoAshi mit Uraken und Maegeri)
sind hingegen sehr praktisch und nur zu empfehlen.

Ich verstehe vollständig, was du meinst. Bei mir hat das auch mehr "economy of motion". Ist auch so geblieben bis heute - obwohl das damalige Nippon Itosu Kai Shito Ryu heute einfach Itosu Ryu heißt.

Du kannst es dir auf YT anschauen - jedoch musst du nach Heian Kata Itosu Ryu schauen. Das jetztige Oberhaupt hat nämlich auch die Namen "japanisiert". Hier und da hat er auch kleinere Änderungen gemacht aber min. zu 95 % sind die wie sein Vater die unterrichtet hat und daher auch wie mein erster Sensei sie von diesem auch gelernt hat.

Aber "economy of motion" ist sicherlich nicht das, was man von den Pinan Kata wirklich erwarten soll. Schließlich wurden die konzipiert, um ein entschäfrtes Karate zu haben, das man sich erlauben konnte, im Sportunterricht in der Grundschule zu unterrichten.
Viel von dem, was in höheren Kata des mainstream Karate unterrichtet wird, scheint mir ehrlich gesagt auch explizit entschärft worden zu sein. Man kann damit aber trotzdem die notwendigen Attribute entwickeln.

[FireFlea]

Logischerweise, ja. Das ist zumindest eine beliebte und bewährte Methode eine Art Standardisierung aufrecht zu erhalten, sobald der Stil in mehr als einem Dojo traineirt wird.

Ohne Standards für den Stil ist es kein Stil mehr.

Wer darf diese Standards bestimmen? Wer hat die Stilhoheit? Sagen wir für Shotokan. Ist es der DKV, weil er vom deutschen Sportbund anerkannt ist? Ist es der DJKB, der sich ja als traditionelles Shotokan verkauft? Oder nicht auch jemand wie bspw. Gibukai, dessen Lehrer direkter Schüler von Funakoshi war?

Ich behaupte mal das Shotokan von Gibukai sieht völlig anders aus als bspw. DKV Shotokan. Wer definiert jetzt da den Stil? Und warum?

[ThiS]

Aber "economy of motion" ist sicherlich nicht das, was man von den Pinan Kata wirklich erwarten soll. Schließlich wurden die konzipiert, um ein entschäfrtes Karate zu haben, das man sich erlauben konnte, im Sportunterricht in der Grundschule zu unterrichten.

Nochmal: Wie kommst du darauf? Hast du mal nachgesehen, was Funakoshi zu den Kata sagt?

“Having mastered these five forms, one can be confident that he is able to defend himself competently in most situations. The meaning of the name is to be taken in this context”

Zum Namen (da offensichtlich einfach alles ignorierst, was man dir zu googeln empfiehlt, hier als Vollzitat):

inan (Heian) is written using two characters. The first character is pronounced "ping" in Chinese (Mandarin), "pin" by the Okinawans, and "hei" in Japanese. The character originates from a pictogram denoting plants floating on the top of water and means "flat, level, even; peaceful, clam". The second character " ^" which is pronounced "an" in all the languages mentioned, originates from a pictogram denoting a woman underneath a roof and means "peaceful, tranquil, quiet, content".

It's when we combine the characters that things get interesting. In Japanese, the two characters together would be pronounced as "Heian" and would translate as "peace and tranquillity". However, every karate resource that I have consulted states that "Pinan" (Heian) means "peaceful mind". A translation of "peaceful" I can understand as it could be taken as a legitimate alternative to the literally correct "peace and tranquillity"; but where does "mind" come into it? There is no character for "mind" in the writing of Pinan / Heian.

In his book Karate-DoKyohan, Gichin Funakoshi - who was a student of Anko Itosu: the founder of the Pinan kata - says of the Heian kata, "Having mastered these five forms, one can be confident that he is able to defend himself competently in most situations. The meaning of the name is to be taken in this context'. This explanation of the name does not make sense with the literal translation of Heian (Pinan). Why would Itosu choose to name his kata series "peace and tranquillity" to reflect their holistic combative nature? There is nothing peaceful or tranquil about defending yourself!

The Funakoshi quote is where I think the mistranslation of "peaceful mind" comes from. The word "mind" is added to reconcile the literal translation and the explanation of the meaning i.e. because these five forms can give you confidence in your ability to defend yourself in most situations, your mind can be peaceful. I feel it's still a bit of a stretch; however, I could accept that explanation if it weren't for that fact the characters do not read as "peaceful mind" they read as "peace and tranquillity". So how are we to make sense of Funakoshi's explanation of the name?

At the time Itosu created the Pinan series, "karate" was written using the characters for "Chinese" (^ pronounced "kara" or "to") and "hand" (^ pronounced "te" or "de") giving us the readings of "karate" or "tode". It was when the art spread to Japan that the character for "empty" (^ which can also be pronounced as "kara") was widely substituted in order to make the art easier to promote in mainland Japan. The Okinawans regarded all things Chinese, to quote Funakoshi, to be "excellent and fashionable". However, this positive view of all things Chinese was not shared on the Japanese mainland at that time. It was for this reason that a subtle name change was felt to be appropriate. It was also at this time that the kata were given Japanese names by Gichin Funakoshi - the names used in Shotokan - to replace the original Chinese / Okinawan names.

Itosu, as an Okinawan, will have taken pride in the Chinese origins of the art he practised. Itosu was also employed as a scribe by the Okinawan king and was an expert in the Chinese classics. If you consider that when Itosu created the Pinan series, it was before the art had reached mainland Japan; the art was called "Chinese-Hand"; all things Chinese were held in high regard by the Okinawans; that no other kata had a Japanese name; and that Itosu was an expert in Chinese literature; it seems highly improbable that he will have been thinking along Japanese lines when naming the kata series he created and infinitely more likely that he was thinking along Chinese lines.

Now here is the interesting bit: whilst the characters for Pinan / Heian are read as "peace and tranquillity" in Japanese, they mean something different when read in Chinese. The Oxford dictionaries are arguably the ones held in highest regard in the study of language. The Oxford Chinese-English dictionary states that, when combined together, the characters used for writing "Pinan" and "Heian" mean "safety" or "safe and sound". Similar translations of "free from danger", "safe from danger" and "safe from harm" have also been given to me by speakers of Mandarin. These translations all communicate the same sentiment and are in effect interchangeable. To keep things simple we shall settle on "safe from harm" for the purposes of this article.

We have seen that a Chinese reader will not translate the characters as "peace and tranquillity" - as a Japanese reader would - but is instead more likely to read them as "safe from harm" (or one of the alternatives). I believe "safe from harm" to be the reading Itosu intended to be attached to his creations.

Quelle:There is nothing ?peaceful? about the Pinans - ?????????? ?????? - ?????????? ????????????? ?????????? ??????????

[cross-over]

Wer darf diese Standards bestimmen? Wer hat die Stilhoheit? Sagen wir für Shotokan. Ist es der DKV, weil er vom deutschen Sportbund anerkannt ist? Ist es der DJKB, der sich ja als traditionelles Shotokan verkauft? Oder nicht auch jemand wie bspw. Gibukai, dessen Lehrer direkter Schüler von Funakoshi war?

Ich behaupte mal das Shotokan von Gibukai sieht völlig anders aus als bspw. DKV Shotokan. Wer definiert jetzt da den Stil? Und warum?

Das ist doch einfach zu beantworten. Es gibt ja nicht das Shotokan
DKV Shotokan - Bundesstilrichtigswart (oder ein Gremium im DKV)
DJKB Shotokan - Ochi
SKI Shotokan - Kanazawa

[Gürteltier]

ja nee ist klar

was´n so mit Sport?
sonst wirst Du depressiv

Ja, lass mal wieder machen. Der Schweineflughafen ist Sonnabends wieder buchbar.

[Gast]

Gleiches zu finden im Shitokai und Shito ryu.
Gleicher Gründer. Gleiche Kata.Anderes Bunkai etc.

[Tori]

Ich habe übrigens nie behauptet, dass man in Shotokan NUR geradlinig arbeitet - sondern überwiegend. Wo - i welcher Karate-Organisation, wo Shotokan unterrichtet wird, wird z.B. in Kihon-Kumite weiträumig mit Side-Stepping, Tai-Sabaki, im Stand simultan parieren-kontern unterrichtet?

Ist zwar OT, möchte trotzdem nochmal kurz darauf eingehen. Das ist so einfach nicht richtig. Ich habe DKV + JKA trainiert und in allen wo ich trainiert und gelernt habe wurde nicht vorwiegend "geradlinig" gearbeitet - sondern in alle Richtungen , speziell sogar mit seitlichem herausgehen, Tai-Sabaki (aber natürlich auch De-Ai). Dies wurde (und wird) von den Senseis die ich genau auch genau so unterrichetet und gelehrt. diese von Dir beschriebene "vorwiegende Geradlinigkeit" gab es zu meiner Zeit nicht. Aber wenn man natürlich nur Hoppelkarate kennengelernt hat, dann kann es schon sein, dass man dieser Meinung ist.

Damit habe ich nie gesagt, dass NUR geradlinig gearbeitet wird. Es prägt aber eine Geradlinigkeit ein, die für einige sinnvoll sein können, für andere nicht.

Kann durchaus sinnvoll sein. Denn Deine Beschreibrung "vorwiegend geradlining" ist eben nunmal nicht richtig. Shotokan ist eben durchaus vielfältig und in "alle" Richungen verwendbar und dies wird auch (s.o.) so gelehrt. Mag aber sein, dass eine solche Interpretation aufgrund des vorhanden Lehrmaterials vorhanden ist.

Wie schon erwähnt, zu meiner Zeit kein Thema. Allerdings ist meine Karate-Zeit auch schon ne Weile vorbei. Ich schildere ja auch nur meine Sicht der Dinge

Das nur zum Thema geradlinig oder auch nicht.

Denn man könnte da ganze Bücher drüber schreiben

Vielleicht kann man das Thema ja auslagern, weil ich es durchaus für Interessant befinde. Und zudem scheinbar falsche Ansichten (oder mangelnde Informationen) dazu vorhanden sind. Und vorwiegend in den niederen Stufen könnte tatsächlich der Eindruck von vorwiegender Geradlinigkeit entstehen.

[chiwalker]

Hahhaa, ich bin nach Tagen mal wieder in meinen eigenen Thread und sehe hier eure Mega-Diskussion, köstlich Also, ich komme ja ursprünglich aus dem Kung Fu und dort gibt es ja noch ne "handvoll" mehr Stile als im Karate, aber derartige Diskussionen über die Stile und deren Techniken und welcher Meister und große Name der Vergangenheit was warum und wie auch immer geändert hat, hab ich noch nie erlebt Das ist keine Wertung, dass fällt mir beim Stöbern durch die Karate Foren jedes mal aufs Neue auf

Ich gebe mal meinen in Karate, zwar laienhaften, aber im Kung Fu doch versierten Senf dazu.

Es ist doch völlig unerheblich wieso Funakoshi Gichin diese Stellung abgeändert hat. Neko Ashi Dachi ist in den chinesischen Stilen als Diu Ma ( Katzenstellung ) bekannt und ist durchaus eine sinnvolle Stellung. Man kann aus ihr heraus verschiedene Techniken initiieren und im "Kampf" nutzen um Distanz zum Gegner herzustellen und trotzdem noch unmittelbar aus dieser Position agieren zu können. In den chinesischen Stilen berührt der vordere Fuß zwar den Boden, aber es wird so gut wie kein Gewicht darauf ausgeübt, 90 % liegen auf dem Standbein.

Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war etc. außer das man implizieren möchte der eine Stil sei bessere oder originärer als der andere und selbst, wenn man das herleiten könnte was die Motivation war, sagt das ja nichts über die Qualität der Stile, die diese Stellung in der Kata jeweils eigen ausführen, aus.

Zum Rest kann ich nix beitragen, da seid ihr sicherlich versierter

[washi-te]

Ich weiß nicht was es bringt darüber zu diskutieren wieso Funakoshi das geändert hat und ob das sinnvoll war etc. außer das man implizieren möchte der eine Stil sei bessere oder originärer als der andere und selbst, wenn man das herleiten könnte was die Motivation war, sagt das ja nichts über die Qualität der Stile, die diese Stellung in der Kata jeweils eigen ausführen, aus.

Zum Rest kann ich nix beitragen, da seid ihr sicherlich versierter

Basst scho. Manchmal wird ein Beitrag auch erstellt, weil ... .. .. und da wählt man dann ein Thema oder eine Behauptung, bei der es in jedem Fall Steit gibt...

[chiwalker]

Basst scho. Manchmal wird ein Beitrag auch erstellt, weil ... .. .. und da wählt man dann ein Thema oder eine BEhauptung, bei der es in jedem Fall Steit gibt...

Hahaha, ja so wirkt es, aber man kann es auch positiv sehen: Es steckt Leidenschaft drin und ich lerne aus euren Diskussionen

[washi-te]

Hahaha, ja so wirkt es, aber man kann es auch positiv sehen: Es steckt Leidenschaft drin und ich lerne aus euren Diskussionen

Wieso "Eure"?

(ich mach auch mehr als oben in der Ecke steht ... )