Formtraining: vorwärts, rückwärts, seitenverkehrt

[Gawan]

Hallo Leute,

eine (Taijiquan-) Form ist prinzipiell „einseitig“, d.h. die meisten Positionen sind entweder nach rechts oder nach links ausgerichtet. Daher wird manchmal empfohlen, eine Form auch „andersherum“ zu üben und sich statt nach links nach rechts zu bewegen und umgekehrt. (So z.B. Bruce Frantzis in „Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi“.)

Ich finde das gut, aus zwei Gründen:
1. werden beide Körperseiten gleichermaßen trainiert und
2. zwingt das Erlernen der umgekehrten Form dazu, sich die einzelnen Bilder noch einmal sehr genau anzusehen und zu analysieren, wie derselbe Bewegungsablauf in die andere Richtung auszusehen hat.

Jetzt bin ich gerade dabei, die Form auch noch rückwärts (also von hinten nach vorne) zu lernen. Das ist wieder eine interessante Erfahrung für mich, und ich kann so längere Zeit und intensiver üben als vorher, wo ich die Form oft einfach nur „durchgelaufen“ bin, weil der Bewegungsablauf an sich keine Herausforderung mehr darstellt. Klar, zu verbessern gibt es immer etwas. Es ist eben manchmal auch die Frage, wie man „routinemäßiges Abspulen“ vermeidet und die Konzentration aufrecht erhält bzw. fördert.

Wie macht ihr das? Übt ihr immer nur die „normale(n)“ Form(en) oder macht ihr die auch seitenverkehrt und/oder rückwärts?

[washi-te]

Hallo Leute,

eine (Taijiquan-) Form ist prinzipiell „einseitig“, d.h. die meisten Positionen sind entweder nach rechts oder nach links ausgerichtet. Daher wird manchmal empfohlen, eine Form auch „andersherum“ zu üben und sich statt nach links nach rechts zu bewegen und umgekehrt. (So z.B. Bruce Frantzis in „Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi“.)


Wie macht ihr das? Übt ihr immer nur die „normale(n)“ Form(en) oder macht ihr die auch seitenverkehrt und/oder rückwärts?

Im Karate machen wir´s auch. Von Heian Shodan gibts 4 Varianten + eine verkürzte, wenn mans ganz hart haben will dann auch noch Kombinationen daraus. An sich ne einfache Kata, aber der Anspruch an die Konzentration steigt immens dadurch.

Im Taiji eher nicht bzw nur bei Kurzformen.

[* Silverback]

...
2. zwingt das Erlernen der umgekehrten Form dazu, sich die einzelnen Bilder noch einmal sehr genau anzusehen und zu analysieren, wie derselbe Bewegungsablauf in die andere Richtung auszusehen hat.
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Wie macht ihr das? Übt ihr immer nur die „normale(n)“ Form(en) oder macht ihr die auch seitenverkehrt und/oder rückwärts?

@ 2.: Kann ich nur unterstreichen; hab gerade mit der "Basic-Form" (24er-Peking) angefangen, sie seitenverkehrt zu laufen - und das erfordert für mich nochmal ein ganz neues Maß an Aufmerksamkeit (manche würden es vielleicht auch Achtsamkeit nennen).
Ist IMHO auf jeden Fall eine Bereicherung - und wirkt ganz sicher der Einseitigkeit entgegen.

[scarabe]

Seitenverkehrt ist prima, rückwärts ist eher Quatsch, weil ein Angriff ja auch nicht von hinten beginnt und di Bewegungen ja selbst im entspanntesten Modus doch immer auf Kampfbewegungen zurückgehen. Aber jeder, wie er mag...

[washi-te]

Seitenverkehrt ist prima, rückwärts ist eher Quatsch, weil ein Angriff ja auch nicht von hinten beginnt und di Bewegungen ja selbst im entspanntesten Modus doch immer auf Kampfbewegungen zurückgehen. Aber jeder, wie er mag...

Dann kann man sich also auch die ganzen Rückwärtsbewegungen schenken, die regulär in der form enthalten sind.

[Glückskind]

Dann kann man sich also auch die ganzen Rückwärtsbewegungen schenken, die regulär in der form enthalten sind.

Es geht doch hier um den Ablauf; nicht um einzelne Bewegungen die nach hinten gehen?

Die ganze Form rückwärts oder seitenverkehrt bin ich noch nicht gelaufen, Teilstücke
davon schon. Um mal etwas Abwechslung ins Üben zu bringen und die grauen Zellen
neu zu fordern finde ich das auch sehr nützlich. Der Anwendungsgedanke steht bei mir
sowieso nicht im Vordergrund.

[washi-te]

Es geht doch hier um den Ablauf; nicht um einzelne Bewegungen die nach hinten gehen?

Unter den o.g. Varianten der Kata Heian findest du beides. Also der Ablauf bleibt, aber alle Techniken, Schritte und Drehungen werden rückwärts ausgeführt. (Go-Variante) Bei der Ausführung "Ushiro" beginnst du mit der letzten Technik und endest an der ersten.

Um mal etwas Abwechslung ins Üben zu bringen und die grauen Zellen neu zu fordern finde ich das auch sehr nützlich. Der Anwendungsgedanke steht bei mir sowieso nicht im Vordergrund.

Wenn die Bewegungen der Kata/ Form sich mal in ner Kampfsituation anwenden lassen ist das eh die Ausnahme. Die Form enthält die Prinzipien, die konkrete Anwendung richtet sich nach dem Angriff.

[* Silverback]

Es geht doch hier um den Ablauf; nicht um einzelne Bewegungen die nach hinten gehen?
...
Um mal etwas Abwechslung ins Üben zu bringen und die grauen Zellen
neu zu fordern finde ich das auch sehr nützlich. ...

@ rückwärts: Würde ich auch so verstehen - und würde ich @ "graue Zellen neu zu fordern" genauso begreifen. Aber das habe ich meinen grauen Zellen noch nicht gegönnt (das spiegelverkehrt reicht derzeit erstmal).

[Gawan]

… rückwärts ist eher Quatsch, weil ein Angriff ja auch nicht von hinten beginnt und di Bewegungen ja selbst im entspanntesten Modus doch immer auf Kampfbewegungen zurückgehen…

Ja, anwendungstechnisch ist es eher Quatsch. Als Gehirntraining finde ich es trotzdem gut. Oft bin ich — aus welchem Grund auch immer — beim Ausführen an einer Stelle hängen geblieben. Dann wusste ich nicht mehr, wie ich dahin gekommen war und wo ich gut wieder einsteigen konnte. Ich hoffe, das wird jetzt besser.

Die Rückwärtsausführung lässt sich m.E. einfacher lernen als die seitenverkehrte. Man kann ja einfach ein kleines Stück vom Bewegungsablauf vorwärts und direkt anschließend rückwärts machen; bei der seitenverkehrten Form muss man sich da immer neu positionieren.

Im Karatetraining hatten wir ebenfalls schon solche Varianten (seitenverkehrt/rückwärts). Ich habe damit immer meine Probleme, weil ich das erst einmal sauber und langsam Schritt für Schritt einüben müsste; es wird aber erwartet, dass man das mehr oder weniger „einfach so“ kann. Kann sein, dass ich da ein wenig tiefbegabt bin.

Allerdings ist es schon ein großer Unterschied, ob ich eine Karate-Kata wie Heian Shodan habe oder eine Taijiquan-Form mit rund 80 Bildern.

[washi-te]

Ja, anwendungstechnisch ist es eher Quatsch. Als Gehirntraining finde ich es trotzdem gut. Oft bin ich — aus welchem Grund auch immer — beim Ausführen an einer Stelle hängen geblieben. Dann wusste ich nicht mehr, wie ich dahin gekommen war und wo ich gut wieder einsteigen konnte. Ich hoffe, das wird jetzt besser.

Die Rückwärtsausführung lässt sich m.E. einfacher lernen als die seitenverkehrte. Man kann ja einfach ein kleines Stück vom Bewegungsablauf vorwärts und direkt anschließend rückwärts machen; bei der seitenverkehrten Form muss man sich da immer neu positionieren.

...

Allerdings ist es schon ein großer Unterschied, ob ich eine Karate-Kata wie Heian Shodan habe oder eine Taijiquan-Form mit rund 80 Bildern.

Von der langen hatt ich nicht gesprochen. Pekingform spiegelverkehrt. (Ura ... )

Anwendungstechnisch ist es Quatsch? Ich denke, als Interpretation der Anwendung ist rückwärts/seitwärts aussagekräftiger als vorwärts, was ja bedeuten würde, dass man direkt in den Angriff hineingeht .. ... DAS ist m.E. schon die "hohe Schule" ... (und auch nicht Taiji-typisch, oder?) .

Rückwärts leichter? Im Karate? Im Taiji? Rückwärts heißt auch, alle Drehungen rückwärts, alle Rückwärtsschritte vorwärts ...

[scarabe]

Dann kann man sich also auch die ganzen Rückwärtsbewegungen schenken, die regulär in der form enthalten sind.

Ich hoffe, da liegt kein Mißverständnis vor-
das hängt immer vom praktischen Bezug ab. Vor- oder Rückwärtsschritte z.B. machen Sinn, während die Abwehr des Arms, der bei den Schritten von oben nach unten zieht, wäre von unten nach oben ein "Schmarrn", weil ich dadurch den Arm / das Bein des Gegners erst in die Position bringen würde, wo er mich angreifen kann.

Gewisse Bewegungsabläufe machen verkehrt herum also einfach keine Sinn.
Die (regulären) Bewegungen in umgekehrter Reihenfolge (also letzte zuerst usw) dagegen schon und spiegelverkehrt auch.

Bedenken darf man auch, daß Qi Gong zugrunde liegt und manche Bewegungen speziell die Meridiane öffnen. Man will ja nichts schließen oder gar Blockaden aufbauen, indem man es genau anders herum macht....

[washi-te]

Ich hoffe, da liegt kein Mißverständnis

manche Bewegungen speziell die Meridiane öffnen. Man will ja nichts schließen oder gar Blockaden aufbauen, indem man es genau anders herum macht....

.. nachher fließt das Qi nicht mehr, oh ouh...

[scarabe]

Könnte passieren ;-)
Anders gesagt, manche Dinge, die dem Körper in einer gewissen Abfolge gut tun, können andersrum das genaue Gegenteil zur Folge haben.


Das Bagua hab ich noch vergessen, bzw. die 8 Richtungen....
Also nicht erst rückwärts marschieren oder nach rechts....

Wobei man das bei Übungen fürs motorische Geschick vermutlich ruhig ausser acht lassen kann.

[Gast]

Das ist wieder eine interessante Erfahrung für mich, und ich kann so längere Zeit und intensiver üben als vorher, wo ich die Form oft einfach nur „durchgelaufen“ bin, weil der Bewegungsablauf an sich keine Herausforderung mehr darstellt. Klar, zu verbessern gibt es immer etwas. Es ist eben manchmal auch die Frage, wie man „routinemäßiges Abspulen“ vermeidet und die Konzentration aufrecht erhält bzw. fördert.

Natürlich kann es mal etwas Abwechslung reinbringen, was linksherum oder rückwärts zu machen.
Aber der entscheidende Punkt meiner Meinung nach: es gibt kein Formentraining. Die Form ist ja kein Selbstzweck, es sei denn man will mit einer äußeren Form schön dastehen (z.B. bei einem Wettkampf).
Wenn der Bewegungsablauf sitzt geht es doch erst damit los, dass man die eigentlichen Prinzipien und Vorstellungen auszuarbeiten kann... Weswegen wir ja eigentlich auch viele Sequenz-Übungen machen, und weniger die Form x-mal hintereinander laufen.

[Enharmoniker]

Also unsere längeren Formen üben wir, zumindest bisher, nicht spiegel- oder seitenverkehrt. Nur bei den Tan Tui machen wir das, da das ja auch im Konzept davon beinhaltet ist, die Seiten abzuwechseln. Hat ja auch fast mehr was von einem Drill, als von einer "Form". Aber ob es einen signifikanten Mehrwert hätte, auch die längeren Formen so zu laufen, weiß ich nicht. Ich stimme Julian Braun in der Hinsicht zu.