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Thema: Qi, Jin und innere Kraft im Taiji- eine Übersicht

  1. #1
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    Standard Qi, Jin und innere Kraft im Taiji- eine Übersicht

    Diese Artikel habe ich mal zusammengefasst, um jenseits von Geheimniskrämerei ein bisschen Licht in die Grundlagen und Trainingsmethoden von Taiji- insbesondere des Chenstils- zu bringen.

    Das kann unter Umständen einige Unhereimtheiten veranschaulichen und erklären- wenn man tieferes Interesse an Taiji hat und die Offenheit, auch jenseits vertrauter Trampelpfade einen Blick zur riskieren.

    In weiterem Zusammenhang ist ein Schüler von mir, Neurologe an der Charité, damit beschäftigt, auch die Zusammenhänge zwischen Nervengeflechten und bestimmten Triggerpunkten herzustellen, um endlich auch wissenschaftlich die Wirkungsweise besser erklären zu können....


    Ich denke, wenn man diese Artikel im Zuammenhang sieht, klärt sich (u.a.) schnell, daß rohe, gewaltsame Kraft bei noch unkontrollierter Motorik und unzureichendem Fangsong (Gelöstheit, Entspannung) im Taiji vermeidbar ist und man darf als Lehrer durchaus darauf achten, daß unerfahrene und z.T. ungeduldige Schüler sich diese Fehler gar nicht erst angewöhnen.

    Insbesondere, da Taiji auf einer große Bandbreite an Inhalten und Techniken aufbaut und man nicht sinnvoll nur einzelne Bereiche herauspicken kann, will man wirkliches Taiji lernen.

    Die Unterstellung, die mir im (vor)letzten Post des Anwendungsthreads bezüglich roher Kraft und Härte beim Qinna jemand gemacht hat, weise ich entschieden zurück!




    Qi- was ist es und wer hats erfunden? von Nick Gudge

    über Jin und Bafa von David Gaffney/Wang Haijun

    Seidenweberübungen wie und wozu von Wang Haijun


    Fajin und Triggerpunkte für Fortgeschrittene
    (hier ist zu bedenken, daß man den Hausbau nicht im dritten Stock beginnt... und den Schaden, den man anrichtet, auch neutralisieren können muss!)


    Wichtig in weiterem Zusammenhang ist ganz sicher auch die Persönlichkeitsentwicklung des Kampfkünstlers, gewisse Reife und sportliche Fairness zu erreichen, in der nicht mehr Ego und Impulse herrschen, sondern der Kämpfer geduldig und reflektiert genug ist, seine Impulse zu erkennen und zu beherrschen- und dementsprechend seine Fähigkeiten nicht zu vergeuden oder zu missbrauchen.
    Dies ist eine der grössten Herausforderungen der Kampfkunst und auch eine der unbeliebtesten, die aus wirtschaftlichen Interessen gerne vernachlässigt wird. Kampfkunst basiert aber seit jeher auf Wen (Kultur) und Wu (Kämpferisches) und fügt beides im Laufe des Kultivierungsprozesses zu einem vielseitig geschulten Menschen zusammen.

    In weiterem Sinne bedeutet das auch, den eigenen inneren Aufruhr soweit zu kontrollieren, daß sich Groll gar nicht erst manifestieren kann-
    und daß man anderen Menschen mit Wohlwollen begegnet oder zumindest nicht die eigene Kraft dafür zu mißbrauchen, ihnen den Weg zu verbauen oder das Leben schwer zu machen..... damit kann man andere zwar vielleicht momentan ärgern, aber langfristig schadet man sich damit vor allem selbst.
    Geändert von scarabe (16-01-2017 um 12:33 Uhr)

  2. #2
    washi-te Gast

    Standard

    Jetzt fängst du auch noch damit an? Warum?

  3. #3
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    Falls Du Qi meinst- (?)- weil ich Taiji nach GM Chen Zhenglei mache und bei uns das Qi ganz natürlich dazugehört. Qi und Jin im Körper und Jin in jeder Bewegung und allem, was man tut.
    Ich werde das nicht verleugnen, weil es in unserem Kulturkreis manche Menschen irritiert und sie nichts davon hören wollen.

    Ich sage aber meinen Schülern, daß diejenigen, die diesen Aspekt partout nicht mögen, halt einfach ihre Bewegungen sauber machen sollen und das, was ich über Qi/ Jin etc erzähle, ignorieren sollen.

    Mit dieser Toleranz auf gegenseitiger Basis funktioniert das bei uns hervorragend.


    (falls Du den unteren Teil meinst- aus aktuellem Anlaß ;-) )
    Geändert von scarabe (16-01-2017 um 13:18 Uhr)

  4. #4
    washi-te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Falls Du Qi meinst- (?)-

    Ich sage aber meinen Schülern, daß diejenigen, die diesen Aspekt partout nicht mögen, halt einfach ihre Bewegungen sauber machen sollen und das, was ich über Qi/ Jin etc erzähle, ignorieren sollen.
    Es geht nicht ums mögen, sondern darum, dass es weit und breit keinen Hinweis auf die Existenz irgendeiner Art von Materie/ Energie gibt, die man Qi nennen könnte.

    Und scheinbar, wie du selber sagst, geht es ja auch ohne.

    Falls das noch nicht aufgefallen sein sollte, hab ich bisher versucht, etwas dämpfend zu wirken im Hinblick auf Angriffe aus bestimmer Richtung. Wenn wir jetzt allerdings hier über Aberglauben aus alter Zeit sprechen, dann könnt ich auch in Wallung geraten. Fürchte ich.

  5. #5
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    Meiner Erfahrung nach geht es nicht ohne.
    Aber so, wie unser Blut auch durch die Adern fließt, wenn wir uns nicht näher damit befassen, ist das eben auch mit Qi, Jin und Co. Wir können was tun, um es zu intensivieren- aber es fließt auch ohne Zutun.

    Für Anfänger durchaus ausreichend, erst mal nur an der Bewegung zu arbeiten und eine gewisse innere Ruhe zu finden.
    Wenn dann irgendwann die ersten "Qi-Effekte" auftreten, öffnen sie sich sowieso von selber. Ist ja egal, wie sie es nennen, Hauptsache, es funktioniert.

    Ansonsten kann Taiji doch nichts dafür, daß unsere Wissenschaft in diesem Bereich bisher mauert, bzw. mit ihren Meß-Methoden noch in den Kinderschuhen steckt...
    (es könnte ja auch die (wirtschaftliche) Ordnung unserer Gesellschaft ziemlich durcheinanderwirbeln- vielleicht ist das ja auch gar nicht gewollt...?)
    Geändert von scarabe (16-01-2017 um 13:40 Uhr)

  6. #6
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    Das hat mit Aberglauben nichts (bei den richtigen Leuten) zu tun, sondern mit Nomenklatur. Mit "Qi" wurde was umschrieben das man beobachtet hat, ohne zu wissen was das eigentlich ist. Selbst völlig bekloppte Leute können denken und sinnlose Worte in einen Thread tippen, ohne zu wissen wie ihr Hirn arbeitet. Funktionieren tut es - eingeschränkt und mit limitierter Garantie - trotzdem.

    Es gibt Übungen die zu Jin und später - mit ein bischen Glück - zu Fajin führen, egal ob man "versteht" "was das ist". Meiner Meinung nach ist es sogar besser, sich so wenig wie ultimativ möglich Gedanken zu machen, das Ergebnis ist ohnehin IMMER falsch. Weil limitiert auf das was man in Worte füllen kann.

    Für Leute die das mal selbst und persönlich erlebt haben, ist Jin keine tolle Teschnigg, sondern schlicht ein innerkörperlicher Vorgang der die Kontraktion der Muskulatur verstärkt. In einem Kontinuum, und abhängig von der genauen Version mehr oder weniger erschöpfend, was ein deutlicher Hinweis darauf ist dass da chemische Ressourcen verbraucht werden. Überzieht man das, kommt man in einen Zustand wo der Körper länger braucht um das nachzuproduzieren, als die Erhaltung lebenswichtiger Funktionen verbraucht. Und dann geht es einem entsetztlich schlecht. Unabhängig davon ob man das "glaubt".

    Die ganzen technischen Abläufe haben nur die Bewandnis, gelenk- und ressourcenschonend mit diesem Mechanismus umzugehen, und die Effekt maximieren und aushalten zu können. Ist der Trainingsgrad nicht ausreichend, verletzt sich der Körper bei der vollen Nutzung selbst, das tut WEH. In dem Rahmen in dem der Körper das noch aushält ist die Kraftausbeute aber extrem, und das macht auch ein bischen Spass wenn man Leute durch die Wand werfen kann, oder ein bischen kaputt hauen. Leider ist das, wie alles körperliche, nichts das immer bleibt wenn man es "verstanden" hat. Nutzt man es nicht mehr, bzw. hört der Körper auf das zu benutzen, baut es sich langsam ab. Bei mir hat das ca. 6 Jahre gedauert, und dann war es bis auf einen kleinen Rest weg. Leider.

    Wenn man das erlebt hat, stellen sich einem auch nicht mehr die Fragen warum in irgendwelchen Klassikern von Dantien und Jin und Fluss und bla die Rede ist. Es fühlt sich halt GENAU so an, je nachdem wie stark die Nutzung ist, geht "es" als DEUTLICH merkbares Kribbeln vom Dantien aus, und schiesst in die Endpunkte der Kraftnutzung. Von da ins Bein oder womit man auch immer Bodenkontakt hat, und auf der anderen Seite in den anderen Endpunkt (Faust, Kopf, Ellbogen, was auch immer). Wenn man sich die Mühe machen würde, bekäme man per chemischen Analysen und Biopsie auch raus was das zumindest in grösseren Anteilen biochemisch ist. Es nützt einem nur nichts dabei das zu können, das muss man trainieren und die Übungen machen, dann kommt und bleibt es.
    Geändert von Klaus (16-01-2017 um 13:40 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #7
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    Jep.
    Man übe im Vorfeld ausreichend Wellen und Rotationen und seine diversen Seidenweber-Geschichten...
    und dann gilt: Haare wachsen auch nicht schneller, wenn man an ihnen zieht.
    Regelmäßig üben und nicht übertreiben, offen und locker bleiben-
    das ist der beste Weg zu gesunder Entwicklung und - je nach spezifischem Training- entsprechenden Ergebnissen.

  8. #8
    Quitte Gast

    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Wenn wir jetzt allerdings hier über Aberglauben aus alter Zeit sprechen, dann könnt ich auch in Wallung geraten. Fürchte ich.
    TaiChi ist ein kulturelles Erbe Chinas. Auch wenn hier paar in Wallung geraten, ist und bleibt es chinesisch.

    Anstatt einen Döner eben Döner zu nennen, kann man es auch als Fleisch in Brot bezeichnen. Aber: Fleisch in Brot mit viel scharf ist umständlicher als es Döner zu nennen.

    “When the yi moves, the qi moves and when the qi moves, the body moves.” Zhu Tian Cai - DL Page 10
    Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
    Geändert von Quitte (16-01-2017 um 19:06 Uhr)

  9. #9
    washi-te Gast

    Smile

    Zitat Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
    TaiChi ist ein kulturelles Erbe Chinas. Auch wenn hier paar in Wallung geraten, ist und bleibt es chinesisch.
    Es sei ihnen gegönnt.

    Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
    Gar nicht. Man braucht es nicht. Lies vielleicht zum Einstieg mal den Kubny, da kriegst du so an die 100 verschiedene Begriffe und Zusammenhänge, was unter Qi verstanden wird bzw. was (im Laufe der Jahrhunderte) darunter verstanden wurde. Leider erweist sich das alles als ziemlich konkrete Größe, sobald man genauer hinschaut, wie z.B. Wärme oder Atemluft, oder eben als durch nichts belegte Vorstellung.

    Die TCM möchte gern in DL anerkannt werden, und woran es hapert (neben vielleicht anderen Sachen) ist der Nachweis des Qi. Es gibt keinen, weder hier im "Westen" noch in China.

    Auf dass die Gesundheitsübungen trotzdem gesund sind!

    Anstatt einen Döner eben Döner zu nennen, kann man es auch als Fleisch in Brot bezeichnen. Aber: Fleisch in Brot mit viel scharf ist umständlicher als es Döner zu nennen.
    Absolut. Aber Döner und "Fleisch in Brot" kann man in der Tat definieren und vergleichen. "Döner" wäre einfacher, aber da weiß man eben auch, was (normalerweise) drin ist.

  10. #10
    Quitte Gast

    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Lies vielleicht zum Einstieg mal den Kubny
    Ich lese nicht (mehr), ich übe

  11. #11
    washi-te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
    Ich lese nicht (mehr), ich übe
    Du solltest in diesem Fall mal ne Ausnahme machen!

  12. #12
    Quitte Gast

    Standard

    ISBN? Weil du es bist waschi, werd ich evtl. mal eine Ausnahme machen.

  13. #13
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
    Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
    Irgendjemand hat mal gesagt "Qi sind die Nerven".
    Der Geist lenkt den Körper über die Nerven.
    Passt doch


    Zitat Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
    ISBN? Weil du es bist waschi, werd ich evtl. mal eine Ausnahme machen.
    sauteuer, wenn dann eher Bibliothek, ist eine wissenschaftliche Arbeit...
    Der praktische Nutzen für die Kunst hält sich IMO allerdings in Grenzen, man bekommt nur mit, wie heterogen die Konzepte sind.
    Für das eigene Üben kann man das Qi-Konzept, dessen Sekundärphänomene ja nicht zu leugnen sind, weiterhin als Arbeitsmodell (Bild) benutzen.

  14. #14
    Quitte Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
    Irgendjemand hat mal gesagt "Qi sind die Nerven".
    Der Geist lenkt den Körper über die Nerven.
    Passt doch
    Das ist viel komplexer. So komplex, dass ich hier nichts weiter dazu schreibe. Aber es ist sicher nicht ganz richtig, soviel verrate ich hier mal..


    Ja, passt doch. Wer sich quer stellt wird damit sicher zufrieden sein.

  15. #15
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
    Das ist viel komplexer. So komplex, dass ich hier nichts weiter dazu schreibe. Aber es ist sicher nicht ganz richtig, soviel verrate ich hier mal..
    Du musst ziemlich tiefes Wissen haben, wenn Du derart komplexe Zusammenhänge verstehst, die nicht mal Du hier darstellen kannst...

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