Tao, Buddha, Gott und Qi Philosophie

[Cam67]

Wenn die Theorie stimmt, dann müssten alle Kinder von guten Ballettänzer automatisch bessere Balettänzer werden.
.

ne, muss es nicht. denn es kann gut Möglich sein , daß noch zusätzliche Faktoren in diesen Familien existieren , welche diese schnellen Anpassungen besser unterstützen.
wie so oft , kann es hier auch wieder das Gesamtpaket sein.
ein Hingucker ist es Wert.

Man darf halt nicht nur die Ballettänzer betrachten die es an die Spitze geschafft haben, sondern man muss auch die Nachfahren betrachten die es nicht geschafft haben, bzw die es gar nicht versucht haben.

öhm, wenn mich die Veränderung und ihr Mechanismus interessiert , dann guck ich wohl eher zu eben dieser Veränderung (eben weil sie so selten ist ) und nicht zur Nichtveränderung.

Dann wäre das aber auch passiert wenn die Eltern Gewichtheber oder Schachspieler gewesen wäre.

ernsthaft? bessere Mobilität der Sprunggelenke von Generation zu Generation durch Schachspielen ? selbst mit verbesserten Trainingsmethoden nicht wirklich nachvollziehbar.

kann es sein, daß du bissel abgeschaltet hast , mit deiner Argumentation?

Und wenn man davon spricht das sich die Ballettänzer über Dynastien angepasst haben. Gilt das dann für alle Nachfahren von allen Ballettänzerdynastien oder nur für einige.

es galt nicht für alle.
man untersuchte Familien (deshalb der Begriff, Dynastie ), wo in Folge Ballerinas hervorgegangen sind.

Wenn es nur für einige gilt dann wäre es wieder survival of the fittest.

dann steht immer noch die Frage , welcher Mechanismus das konkret bewirkt (auf physischer Ebene).
dem Ding einen englischen Namen zu geben , erklärt nicht wirklich etwas.

[QUOTE Die Kinder die das Potential haben werden gute Balettänzer zu werden, die schaffen es an die Spitze und die anderen machen halt was anderes.][/QUOTE]

nochmal zum Mitschreiben. (3. oder 4. mal ?)
Familie >>> Ballet in oberster Liga >>>> Veränderung in Mobilität von Generation zu Generation .

auf deutsch.
die wurden eh an die Spitze getrimmt (und das nicht im Schachspielen ). der Unterschied ist/war , das die Physischen Voraussetzungen im besprochenen Bereich sich verbesserten.

[OliverT]

Das Video ist ab 3:26 für die Diskussion auch recht interessant.

[Cam67]

Ich denk schon, dass das ein ähnliches Argument ist. Wenn man eine ganze Reihe von Indizien hat, die zueinander passen, die zur den gesicherten Erkenntnissen passen, ergibt sich zumindest eine Wahrscheinlichkeit. Man muß nicht auf die "allerletzte" Antwort warten. Die kommt vielleicht nie. Dagegen hilft die bessere Gesamtdarstellung. Stattdessen geliefert wird aber meist nur der "Lückengott". (vergl. mein Bsp. QI- "dunkle Energie") So lange, bis die Forschung hier den nächsten Schritt gemacht hat.

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.

ist aber in meinen Augen noch lange nicht so und so lange hat das Argument eben seine Berechtigung ^^

[washi-te]

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.

ist aber in meinen Augen noch lange nicht so und so lange hat das Argument eben seine Berechtigung ^^

Dann nimm doch einfach mal den Wissenszugewinn der letzten 150 Jahre und extrapoliere ihn in Gedanken ..

[Gast]

dann würdest du also alles der zufälligen Mutation zu schreiben ?

Nunja, ich wurde hier im KKB mit dem Vorwurf bedacht, mir ginge es nicht "um die Sache".
Tatsächlich ist das "Zuschreiben" im Sinne von festem Glauben der dann mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, nicht so meine Sache.
Ich kann allerdings IMO Deine Beispiele aus Sicht der Evolutionstheorie interpretieren:

- wie, Veränderung im Gehirn (siehe Homonkulus) durch verstärkte Nutzung der Hände (tun) ,beginnend z.b. mit Faustkeil,

- Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können

-Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )

Deine Beschreibungen enthalten hier schon die Annahme eines Kausalzusammenhangs zwischen Tun und genetischer Veränderung.
Natürlich wird beim Individuum die Region im sensomotorischen Kortex, die für die Hände zuständig ist, größer, wenn man die Hände viel benutzt, so wie bei der Generation SMS in Japan die Region für den Daumen größer wurde.
Diese Vergrößerung kann allerdings nur stattfinden, wenn das Potential dafür da ist.
Meines Wissens schaffen es Schimpansen aufgrund fehlender Feinmotorik der Hände nicht, Schnürsenkel zu binden.
Wenn das stimmt, fehlt das Potential.
Dieses Potential würde dann auch nicht (überzufälllig) zunehmen, wenn man nun Generationen von Schimpansen Schuhe mit Schnürsenkeln verpasst.
Nun kann aber zufällig durch eine genetische Mutation ein Schimpanse entstehen, der das Potential hat, Schnürsenkel zu binden.
Solange der keine Schnürschuhe hat, bleibt dieses Potential ungenutzt.
Treffen Potential und Schnürschuhe zusammen, dann lernt vielleicht dieser Schimpanse Schnürsenkel zu binden.
Möglicherweise gibt er diese Lern-Fähigkeit an seine Nachkommen weiter, dann gibt es einen bestimmten Prozentsatz von Schimpansen, die Schnürsenkel binden lernen können.
Eventuell ist diese genetische Variation allerdings damit verbunden, dass das Gehirn mehr Energie verbraucht.
D.h. bei knapper Nahrung hätte der potentielle Schnürsenkelbinder einen Überlebensnachteil, so dass diese zufällig entstandene Fähigkeit wieder verschwindet.
Würde die zufällig entstandene Fähigkeit, das Schnürsenkelbinden zu erlernen einen Überlebensvorteil darstellen, dann würde sich diese Fähigkeit durchsetzen.

Also:

Nicht (generationenübergreifende) Veränderung des Gehirns durch Faustkeilnutzung,
sondern bessere Faustkeilnutzung durch zufällige Mutation des Gehirns und dadurch bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen, durch erschließen neuer Nahrungsquellen.

Nicht "Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können"
sondern bessere Greifmöglichkeiten durch opponierbare Daumen und dadurch eventuell bessere Überlebens- und Fortprlanzungsmöglichkeiten in einer entsprechenden Umgebung.

Nicht "Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )",
sondern besseres Potential zum aufrechten Gang durch zufällige Mutation der Gene die für die entsprechende Muskulatur zuständig sind.

usw...

[washi-te]

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.
^

Es gibt keinen "Endpunkt"!Jeder "Endpunkt" wirft sofort wieder neue Fragen auf. Fragen, die man von dem vorhergehenden Niveau aus aber gar nicht stellen konnte! Das ist der Werdegang in der Wissenschaft.

[OliverT]

ernsthaft? bessere Mobilität der Sprunggelenke von Generation zu Generation durch Schachspielen ? selbst mit verbesserten Trainingsmethoden nicht wirklich nachvollziehbar.

Nein. Die hätten dann keine besseren Sprungelenke weil deren Eltern Schachgespielt hätten sondern weil die Eltern die genetischen Vorraussetzungen für eine bessere Mobilität mitgebracht hätten. Das hat aber nichts damit zu tun was die Eltern machen.

dann steht immer noch die Frage , welcher Mechanismus das konkret bewirkt (auf physischer Ebene).
dem Ding einen englischen Namen zu geben , erklärt nicht wirklich etwas.

Survial of the fittest bedeutet, dass die an etwas Angepasst sind sich durch setzen und die die es nicht sind eben nicht.
Im Falle der Ballettänzer würde es also bedeuten, dass die die die genetischen Vorraussetzungen mitbringen gute Ballettänzer werden und die schlechtere Gene haben es eben nicht schaffen.

nochmal zum Mitschreiben. (3. oder 4. mal ?)
Familie >>> Ballet in oberster Liga >>>> Veränderung in Mobilität von Generation zu Generation .

Das kann an vielen Faktoren liegen.
Wenn eine erlernte Eigenschaft in den Gencode geschrieben werden würde, dann würde es bedeuten, dass zumindest ein Großteil der Nachfahren diese Eigenschaft bekommen würde. Von daher muss man sich dann auch alle Ballettänzerfamilien und alle deren Nachfahren angucken und nicht nur die wenigen die gute Ballettänzer geworden sind.

[Cam67]

.....

ok , dir ist also die Antwort , alles Zufall um Welten lieber , als nur einen Gedanken daran zu verschwenden, daß es vll. doch Mechanismen geben könnte die direkt Rückwirken ?
mag sein, daß sie selten zum Wirken kommen , aber nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?

[Gast]

Ja, denk schon. Wenn du in der 10 Generation Holzfäller bist, dann dürfte dein Genom ein anderes sein als bei der 1. Generation.

Natürlich, solange ich nicht geklont werde.
Die Frage ist allerdings, wie die Tatsache des Holzfällens das Genom verändern soll, noch dazu über mehrere Generationen, nicht aber über eine.
Wenn sich in Holzfällergemeinschaft meiner Vorfahren nur der beste Bäumefäller die beste Entasterin begatten durfte bin ich wohl ein besserer Bäumefäller und Entaster, als meine Ur-Ur-Ur-..Großeltern.
Das nennt man dann allerdings Zuchtwahl und die Veränderung ist schon von Generation zu Generation zu sehen.

[Cam67]

Es gibt keinen "Endpunkt"!Jeder "Endpunkt" wirft sofort wieder neue Fragen auf. Fragen, die man von dem vorhergehenden Niveau aus aber gar nicht stellen konnte! Das ist der Werdegang in der Wissenschaft.

dir ist schon klar , was ich meinte?
wir stehen immer noch am Anfang. (Endpunkt hin ,Endpunkt her)

[Gast]

nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?

Mir wäre das schon ein Hingucker wert, daher wäre ich ja an der Quelle zu der Ballerina-Geschichte interessiert.

[Cam67]

Also:

Nicht (generationenübergreifende) Veränderung des Gehirns durch Faustkeilnutzung,
sondern bessere Faustkeilnutzung durch zufällige Mutation des Gehirns und dadurch bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen, durch erschließen neuer Nahrungsquellen.

Nicht "Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können"
sondern bessere Greifmöglichkeiten durch opponierbare Daumen und dadurch eventuell bessere Überlebens- und Fortprlanzungsmöglichkeiten in einer entsprechenden Umgebung.

Nicht "Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )",
sondern besseres Potential zum aufrechten Gang durch zufällige Mutation der Gene die für die entsprechende Muskulatur zuständig sind.

usw...

was im übrigen schon die Fragen meines ersten Post zu diesem Thema sind . ^^

gab erst das Potential und dann die Nutzung dessen oder wurde durch Nutzung das Potential verbessert.?

meine These war halt, daß beides stattfindet. ab da ging es los.

[OliverT]

ok , dir ist also die Antwort , alles Zufall um Welten lieber , als nur einen Gedanken daran zu verschwenden, daß es vll. doch Mechanismen geben könnte die direkt Rückwirken ?
mag sein, daß sie selten zum Wirken kommen , aber nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?

Nur weil mir eine Antwort besser gefällt wird sie nicht automatisch wahr. Es gibt nunmal nichts das dafür spricht.
Nur weil ich gerne fliegen können würde fange ich ja auch nicht an vom Dach zu springen weil es vielleicht ja doch klappen könnte.

dir ist schon klar , was ich meinte?
wir stehen immer noch am Anfang. (Endpunkt hin ,Endpunkt her)

Und wir werden auch immer am Anfang stehen.

[Cam67]

Mir wäre das schon ein Hingucker wert, daher wäre ich ja an der Quelle zu der Ballerina-Geschichte interessiert.

ja sorry, ich google auch schon mit unterschiedlichsten stichpunkten , aber Nada.
es war halt ein Artikel, also Schriftlich und nicht textlich (PC)

[Cam67]

Dann nimm doch einfach mal den Wissenszugewinn der letzten 150 Jahre und extrapoliere ihn in Gedanken ..

yep , da wird einem schwindlig. die letzten 20 Jahre waren schon Extrem