Tao, Buddha, Gott und Qi Philosophie

[Kai Dobi]

hüpf hüpf hüpf machte der Punkt ...

Interessant ist m.E., daß in den Traditionen, die wir hier verhandeln, das Denken gerade nicht als adäquates "Medium" der Wahrnehmung von Welt verstanden wird. Sondern im Gegenteil eher geradezu als etwas angesehen wird, das diese Wahrnehmung verhindert.
.

Und ich habe die leise Ahnung, dass dieser "Erkenntnismanichäismus" von relativ modernen Gurus wie Osho und solchen Lappen uns naiven Westlern nachträglich aufgebraten wurde.

Auch eine ominöse „östliche Kultur“ musste sich mit der ersten Natur auseinandersetzen. Die evolutionären Vorteile einer rational/szientifischen Weltsicht hatten dort wie hier vermutlich den gleichen Rang. Die Herabwürdigung jener, und die mit eingängigen Sinnsprüchen herbeigemogelte Überlegenheit esoterischer Anschauungen kommt durch Hollywood und schlechten „östlichen Denkern“, die es dort nämlich genauso gibt wie hier „im Westen“.

Und Siddhartha ist dann eben hip und true … Spinoza aber wohl nicht - der mit Begriffen wie „Substanz“ und der Konsequenz der Gelassenheit dasselbe meint wie jene Buddha, die das dann eben „Yin u. Yang“ bzw. Satori oder eben Shenxiu nannten - der u.v.a. ist bei den heutigen Esoterikern/Mystikern unterm Radar, obwohl der kein ganzes Leben dafür gebraucht hat ;-)

Man kann das auf den schlechten Ethik-Unterricht an den Schulen schieben

[KK-Baghira]

Schwieriges...oder doch ganz einfaches Thema...
Ich geb mal 2ct rein, ein bisschen was rein zum Thema 'Nothingness in Asian Philosophy', was ich gerade für ein Abschlusskapitel eines Fachartikels, der eigentlich zur Depressions/enthematik verfasst wurde, benützt habe:

Damit geht es durchaus um ‘Nothingness in Asian Philosophy‘ (Liu & Berger 2014); nachfolgend seien lediglich einige Aspekte skizziert,
- wie ‘nothing‘ (wu) aufgefasst werden kann – metaphysisch, mystisch, alltäglich (vgl. weiterführend: Berger 2014)
- Wu-Bedeutungsebenen, die kosmologisch (‘source of the universe‘), 2) als Aspekt des Dao gemeinsam mit you, 3) mit wu und you in der empirischen Welt anmuten können und wo die Gefahr von Ebenenverwechselung bzw. –vermischung besteht (vgl. weiterführend: Liu, 2014: bes. 163f.)
- Bedeutungen von wu als 1) ‘gone‘, 2) ‘seems to be nothing but is actually something‘ oder 3) ‘original void’, die im Fall des Daodejing mit ‘formlessness‘ zu tun haben könnte und wo Dao als qi nicht rein abstrakt metaphysisch verstanden wird und es um ‘embodiment‘ des Dao kreist (vgl. weiterführend: Liu, 2014: bes. 182f., 191-194; Chan, 2014: bes. 217-227)
- ethische Fragen und Fragen nach Emptiness und Flow, wobei ‘emptiness‘ (xu) und ‘mirroring‘ eher metaphorisch statt wortwörtlich zu verstehen sind, die einen mehr transparenten Bewusstseinszustand erlauben (vgl. weiterführend: Fraser, 2014: bes. 208f.)
- Dogens Positivismus, Annihilationismus Dualismus, Monismus zurückweisende ‘theory of empti-ness‘ mit ‘practice, and an open-ended one‘ (vgl. weiterführend: Kopf, 2014: bes. 256f., 259-261)
- Im Madhyamaka Buddhismus und bei Nagarjuna zwei Ebenen der Realität/Wahrheit ins Spiel kommen und Leere der gewöhnlichen Ebene Sinn verleiht, aber selbst entleert zu werden vermag (vgl. weiterführend: Garfield, 2014: bes. 48f. 51-53; s.a. Chakrabarti, 2014: bes. 20; Ho 2014; Lin, 2014: bes. 80f., 88f.; Sideritis, 2014: bes. 71f., 74f.; Tanaka, 2014: bes. 57f., 62f.)
- berührt sind Fragen des Sprechens über das Nicht-Sagbare als vielleicht sich erweisener Dualismus und paralogische, Widersprüche scharf ausweisende Aspekte wie bei Nagarjuna oder Shengzao (vgl. weiterführend: Priest, 2014: bes. 92-96, 100-102; Ho 2014; s.a. Chakrabarti, 2014: bes. 20-23; Raghunathan, 2014: bes. 129-131; Sideritis, 2014: bes. 74f.; Tanaka, 2014: bes. 57f., 62f.)
- dies lässt eine “wonderful lightness, without any interest in world-affirmation or world denial“ (Chakrabarti, 2014: 23) als möglicherweise einen Bezug auf Fungs (2016: 242) “landing problem“ aufscheinen, was durch die Existenz Dogens Kochbuch und vielleicht auch (siehe folgende Klammerverweise zu entscheidenden Aspekten) entsprechenden Arbeiten (vgl. Lemke 2008: bes. 58f., 72f., 96-99, 102f., 105f., 114f., 119-123; 2010) für ‚Lebensführung‘ (s.a. Linck, 2012: bes. 62-98, 132f., 155-159, 162f., 175f., 184-197, 236-313; 2015: bes. 45-89; Rappe 2012; Wienbruch 2000) chaotisch anmutet, aber vielleicht ist Chaos ‘at once a risk and a chance‘ um mit Derrida (zit. n. Bowman, 2017b: 16) den Kreis zu schließen (s.a. Bowman, 2017b: 20)…

Für mich bleibt ab und an (philosophische, sich verflüchtigende?) Kontemplation, Meditation (und kochen-essen?) - ich geh nun malen ...

EDIT:

Ich bin seit über 20 Jahren "Fan" der philosophia perennis u.a. von Ken Wilber. Meine eigene mystische Praxis folgt jedoch einer klaren Tradition (auch wenn ich am Anfang schauen musste was wirklich "meins" ist).

...und weiter schauen für mich *raus ist*

Grüße
Baghira

Quellen:
Berger, D.L. (2014): The Relation of Nothing and Something: Two Classical Chinese Readings of Daodejing 11.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 166-180.

Bowman, P. (2017b): The Definition of Martial Arts Studies.
In: Martial Arts Studies Issue 3, Winter 2016, pp. 6-23.

Chakrabarti, A. (2014): The Unavoidable Void: Nonexistence, Absence, and Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 3-24.

Chan, A.K.L. (2014): Embodying Nothingness and the Ideal of the Affectless Sage in Daoist Philosophy.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 213-229.

Fraser, C. (2014): Heart-Fasting, Forgetting, and Using the Heart Like a Mirror: Applied Emptiness in the Zhuangzi.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 197-212.

Fung, Y.-M. (2016): Issues and Methods of Analytic Philosophy.
In: Tan, S.-h. (Editor): The Bloomsbury Handbook of Chinese Philosophy Methodologies. London & New York: Bloomsbury, pp. 227-244.

Garfield, J.L. (2014): Madhyamaka, Nihilism, and the Emptiness of Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 44-54.

Ho, C.-H. (2014): Emptiness as Subject-Object Unity: Sengzhao on the Way Things Truly Are.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 104-118.

Lemke, H. (2008): Die Weisheit des Essens. München: Iudicium-Verlag.

Lemke, H. (2010): Anderes-Selbst-Verkörpern. Bausteine einer gastrosophischen Anthropologie und Subjekttheorie.
In: Wilk, N.M. (Hrsg.): Esswelten. Frankfurt am Main: Peter Lang Verlag, S. 43-58.

Lin, C.-K. (2014): Emptiness and Violence: An Unexpected Encounter of Nāgārjuna with Derrida and Levinas.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 78-90.

Linck, G. (2012): Leib oder Körper. Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuauflage von 2011.

Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage.

Liu, JL. (2014): Was there Something in Nothingness? The Debate on the Primordial State between Daoism and Neo-Confucianism.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 181-196.

Liu, X. (2014): The Notion of Wu or Nonbeing as the Root of the Universe and a Guide for Life.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 151-165.

Priest, G. (2014): Speaking of the Ineffable….
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 91-103.

Raghunathan, R. (2014): On Nothing in Particular: Delimiting Not-Being for Knowing’s Sake.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 119-132.

Rappe, G. (2012): Leib und Subjekt. Phänomenologische Beiträge zu einem erweiterten Menschenbild. Bochum: project verlag.

Sideritis, M. (2014): Madhyamaka Emptiness and Buddhist Ethics.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 64-77.

Tanaka, K. (2014): In Search of the Semantics of Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 55-63.

Wienbruch, U. (2000): Das konkrete Ich. Würzburg: Verlag Königshausen & Neumann.

[Cam67]

Ja, sehe ich auch so. Bleibt die Frage, welche Bedeutung ich dem beimesse, und wie ich das insgesamt in meinem persönlichen Weltbild verorte. Und da gibt es m.M.n. eben schon wieder viele unterschiedliche Möglichkeiten.
.

was heisst viele ? Möglichkeiten sind unendlich
nee im Ernst. die Bedeutung für mich ist halt, der Anhaltspunkt den es mir gibt. da ist etwas , was sich wie ein roter Faden durch die Erfahrung und Begegnungen der "Innengucker" zieht.
ich guck also , was erkenne ich wieder und in welcher Form. die Wirkungen werden sich ähneln, der konkrete Ausdruck der Wirkungen , wird sich natürlich immer individuell gestalten.(zum Glück ^^)

dieser rote Faden gibt mir Orientierungsmöglichkeiten, ob ich noch auf dem Weg bin oder ev. für den Moment falsch abgebogen. mehr nicht. die Erfahrungen meiner Vorgänger dienen so , wie eine Art Boje im Meer oder einer Sicherung in der Felswand.

die Bedeutung ist also nicht so sehr für mein Weltbild an sich , als vielmehr die Art und weise WIE ich mein Weltbild lebe, um auf dem Weg zu bleiben oder zurückzufinden.

Den von mir hervorgehobenen Teil würde ich jetzt schon wieder als eine persönliche Interpretation verstehen. Bzw. finde ich schon deutlich schwieriger, reibungsfrei und schlüssig an den ersten Teil anzubinden

Erwachen ist für mich kein entweder/oder Ereignis. es geschieht ebenso in Stufen wie jede andere Entwicklung auch. in großen , aber auch in kleinen Schritten.
und so wie man halt auf/erwachen kann , kann man auch wieder einschlafen. um mal ein Bild zu gebrauchen ^^

ob das nun reine Interpretation von mir ist , bezweifele ich , da auch in den Erleuchtungserlebnissen (Satori-effekte) Zenpraktizierender darauf hingewisen wurde, daß der erlebte Zustand kultiviert werden muss.

das Erlebnis selber dient/e so als eine Art Initiation. es wurde ein Zugang geschaffen bzw. man öffnete sich für einen bestimmtem Bewusstseinsraum, konnte auch spontan geschehen, durch den nun ein Unmenge an Informationen floss. und die galt es nun aufzuarbeiten.

der Schlüssel für die Arbeit, um wieder in die Nähe zu diesem Raum zu gelangen, waren die dabei auftretenden Gefühle/Empfindungen .sie sind ein Teil der erwähnten Ergriffenheit.
sie waren/sind die Träger der Energie welche dein Bewusstsein wieder dahin transportieren, aber auch eine Überreaktion deines Systems in dem Versuch die Informationen zu übersetzen.

dieses Erwachungserlebnis ist dann meist verbunden mit vielen kleinen oder größeren Aha-Erlebnissen im Alltag, in den nächsten Wochen und Monaten. eine Erkenntnis-Flut , welche nun durch scheinbar banale , tägliche Ereignisse getriggert werden.
die Realität wird sprichwörtlich mit anderen Augen gesehen und Schicht für Schicht , mehr und mehr durchdrungen.(verstanden, geschaut), mit häufig erneut auftretenden Ergriffenheit und Unfähigkeit es in Worte zu fassen. bestenfalls noch in Allegorien zu packen.

da aber nichts in dieser Welt statisch ist, auch die sogenannte Erleuchtung nicht, kann auch dieses Verstehen wieder verschütt gehen (einschlafen, Dämmern).
aber es geht nie wirklich verloren. es legt sich quasi eine Art (Gedanken)- Staub darauf.
und ohne Praxis/Kultivierung (fehlende innere Ausrichtung ) kommt es zu einem Energieabfall, der sich , durch die vorher erlebte Höhe und v.a. das starke Gefühl von Eingebundenheit , als tiefer Fall wahrgenommen wird und sich in tiefe Depressionen und Abtrennungsgefühle äußern kann.

shin hat es schon angedeutet. viele beziehen sich wahrscheinlich bei dem Thema Erwachen auf eine Art komplette, innere Transformation.
ich denke allerdings , daß diese wirklich großen Sprünge nur sehr selten stattfinden und eher im Bereich der Religionsstifter zu suchen sind.

und selbst hier liest man ähnliche Beschreibungen der Mechanismen,nur in größerem Ausmaß halt , die dann in Worte wie Versuchung , Prüfung , Kampf gegen den Dämon und dergleichen, gekleidet sind.

[MagetaDerLöwe]

Das Schöne ist, dass man nichts beweisen muss, da man "das Eine" eh nicht beweisen kann.
Die "Erkenntnis" ist da, wurde von vielen Kulturen überall auf der Welt immer wieder in neue Worte gepackt. Unser Geist fordert dafür eine Erklärung und wenn es sie nicht gibt, dann ist die Erkenntnis falsch.
DAS IST JEDOCH DAS WESEN DES GEISTES UND NICHT DES TAO

Entweder man macht einfach, oder man denkt...

Grüße

Kanken

Natürlich "muss" man nichts beweisen aber ich frage mich, wie Dinge existieren, von denen man wissen kann, die man aber nicht beweisen kann. Also nicht, weil die Beweisführung so schwierig ist (zu viele Variablen und Studie wäre extrem komplex) sondern weil es einfach per se nicht geht. Dann kann ich auch sagen: "Gott ist im Himmel und er liebt es, wenn Leid geschieht. Sein Wunsch ist es, dass wir uns alle gegenseitig die Arme abhacken und wir sollten ihm dienen" Und wenn jemand fragt "wie kommst Du darauf" antworten "Das kann man nicht beweisen, einfach machen, nicht denken".

Dein Argument ist ja, dass viele Kulturen das entdeckt haben und daher sei es richtig - auch wenn es nicht dein Hauptargument ist. Und wenn deine Aussage stimmt (kann man nicht erklären), dann ist doch das reden darüber Zeitverschwendung. Ich meine hier nicht die alltägliche Bedeutung ("wie es sich auf einem Led Zeppelin Konzert anfühlt kann man nicht erklären, dass muss man erlebt haben" sondern die wissenschaftliche Bedeutung)

Es fehlt halt das Argument dafür, dass etwas nicht den Naturgesetzen unterliegt. Ich sträube mich gar nicht dagegen, dass etwas gibt, dass wir (noch) nicht wissen, nur sehe ich nicht, warum wir etwas per se nicht erklären (aber ja anscheinend erkennen, fühlen usw.) können.

Dann gibt es noch zig weitere, eher ästhetische Argumente (warum sollte sich das Höhere nicht ganz einfach allen zu erkennen geben? etc.pp).

[kanken]

Das, was du erklären willst, ist nicht erklärbar. Ganz einfach.
Es fordert nicht, es will nicht, es macht nicht.
Das was ist, ist nicht das "Eine".
"Es" kann auch nicht fordern dass man ihm dient, das können nur Menschen.

Grüße

Kanken

[washi-te]

Das, was du erklären willst, ist nicht erklärbar. Ganz einfach.
Es fordert nicht, es will nicht, es macht nicht.
Das was ist, ist nicht das "Eine".
"Es" kann auch nicht fordern dass man ihm dient, das können nur Menschen.

Grüße

Kanken

"Es" macht sich also überhaupt nicht bemerkbar. "Es" ist einfach da. Denkst du.

[Cam67]

........ (warum sollte sich das Höhere nicht ganz einfach allen zu erkennen geben? etc.pp).

vll. tut es das die ganze Zeit.

es gibt einen schönen und in meinen Augen sehr wahren Satz "Die Welt ist ein Bilderbuch der Weisheit Gottes".

für mich ist damit gemeint, daß alles greifbar vor dir liegt. du kannst jederzeit die Wahrheit erkennen, denn sie ist nicht geheim oder verdeckt, sie wartet regelrecht darauf, gefunden , gesehen zu werden. doch dazu braucht es die richtigen Augen. und da kommen wir zu der Wahrnehmung und deinem momentanen eigenen Zustand.

also >>>>>> Du möchtest die Wahrheit sehen ? du möchtest zur Weisheit gelangen (Weisheit = Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen ) ? ..dann verändere Dich und damit dein Sicht.

und das ist genau das, was alle Systeme verbindet. sie verändern einen. durch tun.

[Gast]

These:
"Es gibt irgendetwas (das Eine, Qi, fliegendes Spagettimonster oder was auch immer), das in irgendeiner Beziehung zu allem was existiert steht, sich jeder diskursiven Erklärung widersetzt, mit den gängigen naturwissenschaftlichen Verfahren nicht nachweisbar, aber erleb- und erfahrbar ist."

Ein solches Irgendetwas ist weder eine Erklärung für irgendetwas, noch widerlegbar. Ich würde es vielleicht als persönlichen Sinn-Sammelpunkt oder persönlichen Erlebens-Hintergrund bezeichnen. Es kann natürlich auch einfach die Rolle eines Lückenfüllers oder Platzhalters für noch nicht Erklärtes, aber Erklärbares, oder auch für prinzipiell unlösbare Fragestellungen darstellen.

[Nagare]

[...] nur sehe ich nicht, warum wir etwas per se nicht erklären (aber ja anscheinend erkennen, fühlen usw.) können.

Beweise oder erkläre "Liebe" wenn Du nicht derjenige bist der sie erfährt.

Darauf bezog sich u.a. mein "Tipp". Du hast natürlich in dem Punkt recht, dass wir durch und mit unseren Körper die Welt wahrnehmen und gestalten. Da hört unsere Erklärungsreichweite als Mensch dann auf. Wir können einfach nicht (metaphorisch) durch 'unsere Wand' gehen. Durch reziproke Bezugnahme auf andere bzw. mit anderen entstehen Synergien die etwas neues entstehen lassen. Unsere Wirklichkeit ist mehr als die Summe der (naturwissenschaftlich beweisbaren) Einzelteile. Dadurch entstehen ganze Systeme die im Kontakt zu Umwelt sind (Stichwort: Rekursivität), daraus wiederum etwas größeres etc. pp.. Ähnliches kann man auch sehen wenn man sich in die Physik bzw. Quanten-Physik begibt, denn dort sieht (im wahrsten Sinne) die Welt ganz anders aus.

Eigentlich dürfte Dir diese Denkweise aus Deiner wissenschaftlichen Fachdisziplin vertraut sein.

Was auch absolut richtig ist, das ist ja u.a. auch ein Kritikpunkt von Dir, ist (so wird es in der Wissensphilosophie zumindest betrachtet), dass es (1) Wissen gibt das wir kennen, (2) Wissen, das wir nicht kennen aber potentiell für uns erreichbar ist und (3) Wissen, das wir nie kennen werden.
Letzteres, würde man in dem wissenschaftlichen Diskurs bleiben, würde sich dann im Bereich des Glaubens befinden und sich damit unserer Wahrnehmung als Mensch als auch der wissenschaftlichen Logik entziehen.

[Münsterländer]

vll. tut es das die ganze Zeit.

[...]

Schöner Satz.

Ich finde es generell fragwürdig und schade, dass für viele Menschen alles wissenschaftlich erklärbare gering geschätzt wird.

Früher war für die Menschen fast alles ein Wunder oder Zauberei. Das ist vom aufklärerischen Standpunkt natürlich naiv. Es ist auch gut, dass kluge Köpfe sich über das "wie" Gedanken gemacht haben, weswegen wir heute vieles besser verstehen.

ABER (und das bleibt heute m.E. vielfach auf der Strecke):
Bleiben die Dinge nicht trotzdem wundersam?

Ich nehm immer gerne als (bewusst alltägliches Beispiel) Mais.
Man kann über Genetik lesen und erfahren, wie ein Maiskorn im Rahmen der Zellteilung sich verändern kann und Blätter, Wurzeln usw. ausbildet und was noch nicht alles.
Man kann nachlesen, dass Mais eine sogenannte C-4 Pflanze ist, in der besondere Stoffwechselprozesse ein stark beschleunigtes Wachstum ermöglichen.
usw.

Aber ist das nicht trotzdem der Hammer, wie aus so einem kleinen Korn innerhalb von wenigen Monaten so eine riesige Pflanze werden kann?

Und warum macht die das eigentlich?

Oder warum überhaupt leben? Organische Verbindungen mögen ja ein Zufallsprodukt gewesen sein (deren Entstehung man vielleicht auch erklären kann) aber warum geben sich selbst Einzeller so viel Mühe am Leben zu bleiben? Warum bildeten die irgendwann komplexe Strukturen (und wie haben die das entschieden)?

Es gibt eine Menge mehr oder weniger gute wissenschaftliche Antworten auf die meisten "WIE" fragen, aber die Sachverhalte an sich bleiben in meinen Augen erstens wunderbar, und zweitens bleibt oft die Frage nach dem fundamentalen "Warum" in letzter Konsequenz offen.

Da ist m.E. noch reichlich Platz für ein (wie auch immer geartetes) höheres Ganzes neben der Wissenschaft.

[MagetaDerLöwe]

Das, was du erklären willst, ist nicht erklärbar. Ganz einfach.
Es fordert nicht, es will nicht, es macht nicht.
Das was ist, ist nicht das "Eine".
"Es" kann auch nicht fordern dass man ihm dient, das können nur Menschen.

Grüße

Kanken

Woher weißt Du denn, dass es nicht fordern kann?

Beweise oder erkläre "Liebe" wenn Du nicht derjenige bist der sie erfährt.

Darauf bezog sich u.a. mein "Tipp". Du hast natürlich in dem Punkt recht, dass wir durch und mit unseren Körper die Welt wahrnehmen und gestalten. Da hört unsere Erklärungsreichweite als Mensch dann auf. Wir können einfach nicht (metaphorisch) durch 'unsere Wand' gehen. Durch reziproke Bezugnahme auf andere bzw. mit anderen entstehen Synergien die etwas neues entstehen lassen. Unsere Wirklichkeit ist mehr als die Summe der (naturwissenschaftlich beweisbaren) Einzelteile. Dadurch entstehen ganze Systeme die im Kontakt zu Umwelt sind (Stichwort: Rekursivität), daraus wiederum etwas größeres etc. pp.. Ähnliches kann man auch sehen wenn man sich in die Physik bzw. Quanten-Physik begibt, denn dort sieht (im wahrsten Sinne) die Welt ganz anders aus.

Eigentlich dürfte Dir diese Denkweise aus Deiner wissenschaftlichen Fachdisziplin vertraut sein.

Was auch absolut richtig ist, das ist ja u.a. auch ein Kritikpunkt von Dir, ist (so wird es in der Wissensphilosophie zumindest betrachtet), dass es (1) Wissen gibt das wir kennen, (2) Wissen, das wir nicht kennen aber potentiell für uns erreichbar ist und (3) Wissen, das wir nie kennen werden.
Letzteres, würde man in dem wissenschaftlichen Diskurs bleiben, würde sich dann im Bereich des Glaubens befinden und sich damit unserer Wahrnehmung als Mensch als auch der wissenschaftlichen Logik entziehen.

Liebe kann man sicher in irgendeiner Form messen und man kann sogar die subjektiven Empfindungen beschreiben. Die Symptome bei Liebe sind sogar ziemlich offensichtlich. Sonst wäre ja jedes Gefühl ein Beweis für Übernatürliche Dinge. Es gibt einen Unterschied dazwischen, ob etwas nicht erklärbar (im wissenschaftlichen Sinne) ist oder ob man nicht weiß, wie sich etwas anfühlt, bis man es selbst gefühlt hat (was nur logisch ist).

Kannst Du "(3) Wissen, das wir nie kennen werden." etwas näher erläutern? Auch den Zusammenhang zu Glauben. Ich bin nicht so sehr im Diskurs drin.

Zum "Durch die Wand gehen": Wofür ist das denn notwendig? Bzw. bei welchem Bereich in unserer Lebenswelt können wir etwas partout nicht erfahren? Wir können alles mögliche verstehen, berechnen, die Regeln herausfinden. Wenn ich diesen Thread so lese, stelle ich mir manchmal vor, wie die Leute auf einmal einfach an die Decke fallen statt auf den Boden, so nach Zufallsprinzip und wir können einfach nicht verstehen, warum, weil uns irgendein Sinn fehlt. Die Konsequenzen aus dem Fehlen eines Sinnes müssten wir nämlich spüren. Wir können auch keine Strahlung angucken (sorry an die Physiker, falls man das unter bestimmten Umständen doch kann) - aber wir können Geigerzähler bauen und kriegen Krebs, wenn wir uns zu hohen Dosen aussetzen.

Wer sagt, dass wir etwas nicht verstehen, muss die Konsequenzen dieser Sache zeigen können. Wer sagt, wir können es weder verstehen noch erkennen, der kann selbst davon ja schon mal gar nichts "wissen" (im Sinne von es kennen). Erkennen meint hier nicht "mit dem Auge angucken".

Das ist jetzt flott hingeschrieben und in der Formulierung nicht 100%ig niet und nagelfest..

[kanken]

“We live in illusion and the appearance of things. There is a reality. We are that reality. When you understand this, you see that you are nothing, and being nothing, you are everything. That is all.”

Kalu Rinpoche



Grüße

Kanken

[Nagare]

Liebe kann man sicher in irgendeiner Form messen und man kann sogar die subjektiven Empfindungen beschreiben. Die Symptome bei Liebe sind sogar ziemlich offensichtlich. [...]
Zum "Durch die Wand gehen": Wofür ist das denn notwendig? Bzw. bei welchem Bereich in unserer Lebenswelt können wir etwas partout nicht erfahren? Wir können alles mögliche verstehen, berechnen, die Regeln herausfinden.

Die Frage war ja versehen mit dem Zusatz "wenn Du nicht derjenige bist, der sie erfährt". Man kann versuchen sie zu beschreiben oder sich Erfahrungsberichte anhören, aber daraus wird kein verstehen. Nun haben wir aber - ganz vereinfacht und schematisch formuliert - zwei Kategorien: (1) alles was von Menschen konstruiert ist (Wissenschaft, Sprache, Religion etc.) und (2) alles was nicht von Menschen konstruiert ist. Alles was (bisher) wissenschaftlich Erreichbar ist gehört zur ersten Kategorie. Wissenschaft (und damit "von Menschen konstruierte Sinnsysteme") strebt an, alles aus der zweiten Kategorie zu kodieren und damit in die erste Kategorie überführen zu wollen, womit es dann wieder "von Menschen konstruiert" wäre. Für uns ist es schlichtweg nicht Möglich Kategorie zwei unmittelbar zu erfahren. Heißt allerdings nicht, dass Kategorie zwei nicht existent sei.

Sonst wäre ja jedes Gefühl ein Beweis für Übernatürliche Dinge.

Soweit will ich gar nicht gehen, denn alles übernatürliche würde (aus wissenschaftlicher Sicht) zu "(3) Wissen das wir nie kennen werden" gehören. Bspw. der Zustand nach dem Tod oder (eventuell) das Ende des Universums.

Wer sagt, dass wir etwas nicht verstehen, muss die Konsequenzen dieser Sache zeigen können.

Versteh ich nicht
Wie soll das gehen wenn man es doch nicht versteht?

Wer sagt, wir können es weder verstehen noch erkennen, der kann selbst davon ja schon mal gar nichts "wissen" (im Sinne von es kennen).

Wie Du schon sagst, oder um bei meinem Anschuungsmuster zu bleiben, wäre das Kategorie (2) und beim Aspekt Wissen der Punkt (3).

[MagetaDerLöwe]

Die Frage war ja versehen mit dem Zusatz "wenn Du nicht derjenige bist, der sie erfährt". Man kann versuchen sie zu beschreiben oder sich Erfahrungsberichte anhören, aber daraus wird kein verstehen. Nun haben wir aber - ganz vereinfacht und schematisch formuliert - zwei Kategorien: (1) alles was von Menschen konstruiert ist (Wissenschaft, Sprache, Religion etc.) und (2) alles was nicht von Menschen konstruiert ist. Alles was (bisher) wissenschaftlich Erreichbar ist gehört zur ersten Kategorie. Wissenschaft (und damit "von Menschen konstruierte Sinnsysteme") strebt an, alles aus der zweiten Kategorie zu kodieren und damit in die erste Kategorie überführen zu wollen, womit es dann wieder "von Menschen konstruiert" wäre. Für uns ist es schlichtweg nicht Möglich Kategorie zwei unmittelbar zu erfahren. Heißt allerdings nicht, dass Kategorie zwei nicht existent sei.


Versteh ich nicht
Wie soll das gehen wenn man es doch nicht versteht?

Du nimmst "verstehen" als alltäglichen Begriff. Ich meine den etwas größer. Ich "verstehe" auch nicht, wie es sich anfühlt, von einem Auto angefahren zu werden. Allerdings kann man sehen, was da passiert und eine Veränderung vorher/nachher feststellen - diese passiert unabhängig davon, ob die Beteiligten und Unbeteiligten daran glauben oder nicht.

Das meine ich mit "verstehen" und den Konsequenzen. Wenn wir die Gesetze, denen z.B. Wetter zu Grunde liegen, nicht verstehen, so regnet es doch ab und zu, dann ist es wieder warm usw. Wenn man etwas nicht versteht, spürt man dennoch die Konsequenzen.

Wenn man etwas weder das Ereignis (Wetter), noch Konsequenz (mir ist warm/kalt) wahrnehmen kann, dann kann man ja auch schlichtweg nicht darüber sprechen (da man davon ja nicht wissen kann - höchstens mit wildem Raten die Wahrheit treffen, ohne es je überprüfen zu können).

[washi-te]

Qi und Ki.

http://www.kampfkunst-board.info/for...kr-fte-101947/