https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw
Kakie Übungsroutine von Higaonna gezeigt
Übertragungslinie aus dem White Crane
https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw
Kakie Übungsroutine von Higaonna gezeigt
Übertragungslinie aus dem White Crane
KKB-Userstatus: Advanced
Zum klebe problem passt das vielleicht ganz gut.
Darum geht es eben nicht. Beziehungsweise wenn es darum geht, dann siehste ja selber, das es nicht geht. Deswegen ist VT chi sao ja auch anders, damit geht, worum es geht.Zitat von BUJUN
Fehler Nummer 1 ist ueberhaupt viel eher die Annahme, das Kontakt gehalten werden muss. Ich les das mal so raus da. Aber es ist in der Tat ein gaengiger Irrtum, bzw verbreitete Sichtweise. Resultat ist, das man mit den Armen des Gegner mitgeht, obwohl einer oder beide die Mitte verlassen und in die Sterne oder auch nur knapp daneben zielen.
Logisch, das aus der Idee das naechste Problem entsteht, das man sich fragt, warum dann nicht auch greifen? Kann man ja machen, sowieoso, aber damit wuerde man im VT die Uebung ruinieren, bzw. auf ein mickriges Prozent Inhalt reduzieren.
Logisch auch, das man bei dem Kleben dann fragt, was soll der Scheiss ueberhaupt, warum nicht die Haende wie ein Boxer wegnehmen und DANN schlagen, was nichts anderes ist, als wie sie nach dem Schlagen wieder zurueckzunehmen. Prima Idee, versuch das mal im VT Chi Sao. Dann knallts, aber bei dir!(Es geht darum ein ganz bestimmtes Schlagprinzip zu ueben. Also an die Regeln halten. Wir sind uns einig, das das allein nicht kampfentscheidend ist.)
Wenn man mit den Armen kreisfoermig rumeiert und die anderne Arme sucht und den Kontakt haelt, bwirkt man da nichts nuetzliches fuer diese Art Reinknallen.
Und wir wollen doch, das es knallt, gell? Instinktiv, kurz und hart, aus einer guten Struktur heraus, und auf dem kuerzesten Weg, idealerweise von da, wo die Faust ist, welche wiederrum idealerweise vor dem eigenen Koerper ist. Das sollte meiner Meinung nach Chi Sao im Wing chun, egal welche Linie, ueben, und damit ist auch klar, was man davon anwendet im Sparring oder im Kampf. Diese Faehigkeiten naemlich, nicht aber Techniken. Naja, ungefaehr jedenfalls, zugegeben, ich persoenlich reduzier da gerade ziemlich auf das blosse und reine Gerolle, auf den Strukturaufbau, oder wie man das nennen mag, aber ich schaetze, das ist der Kern nochmal im Kern.
Mit der pseudoweisen Antwort, das Chi Sao nicht funktioniert, wenn der Gegner nicht mitspielt, hat "Kerni" zwei sachen kombiniert, die nichts miteinander zu tun haben sollten.
Gruesse!
Geändert von Odysseus (30-01-2017 um 00:01 Uhr)
BUJUNS Beispiel, bezieht sich auf ChiSao-Übung, die natürlich nicht funktioniert, wenn der Gegner nicht mit"spielt". Da hat KRK vollkommen Recht. Aber die Übungen des ChiSao-Trainings sind ja auch kein Kampf, sonder Training.
Nun zur Sache, WAS im ChiSao-Training trainiert wird: Wahrnehmung und Kontrolle im Kontakt mittels taktiler Wahrnehmungsorgane. Das beschränkt sich übrigens nicht nur auf den Tastsinn.
Es ist also folgerichtig, dass dann, wenn der Kontakt unterbrochen ist oder noch nicht besteht, andere Verhältnisse bestehen, in denen Wahrnehmung und Kontrolle sich dann auf andere Sinne stützen.
Das Nutzen der taktilen Wahrnehmung ist deshalb von Belang, weil mindestens zwei Faktoren dies nahelegen. Zum einen kommt es im Kampf naturgemäß ständig zum Kontakt. Zum anderen ist keine Wahrnehmung so direkt und konkret, wie über die taktilen Sinnesorgane.
Der Fehler in dieser Diskussion, auch in der Frage, die BUJUN hier beschrieben hat, liegt in der VORSTELLUNG, im Kampf gäbe es Situationen, die genau denen von ChiSao-Übungen entsprechen, in denen sich zwei Kontrahenten an den Armen berührend gegenüber stehen würden und auf eine Bewegung des Anderen warten. Das ist natürlich etwas, was nur dann funktionieren würde, wenn der Gegner mitspielt.
Tatsächlich aber findet im realen Kampf oder im realitätsnahem Sparring keine ChiSao-Übung statt, sondern Berührung des Gegners im Augenblick von Kontakt. Und es reicht, wenn Kontakt (wie auch immer) zustande kommt, um ab genau diesem Augenblick für die Dauer des Kontaktes den Gegner "unmittelbar und unverfälscht konkret" wahrzunehmen und DAS reicht aus, um "entsprechend dieser tatsächlichen Situation" folgelogisch richtig sich zu bewegen, zu verhalten. Dazu muss der Gegner weder mitspielen oder sonst etwas beitragen, als einzig, DA zu sein.
KKB-Userstatus: Senior
Meine Gegner bewegen sich folgelogisch zu Boden, da der Erstkontakt durch meine Faust in deren Gesicht hergestellt wird.
_
Feine Beiträge - auch wenn Dirk und Michael stilecht mit Pampe schmeißen-
und das bei einem heiklen Thema.
Also nochmal: die Frage wurde AN MICH gestellt ob man im Sparring so
üben kann dass die per ChSao gelernten Fähigkeiten verwendet werden können.
MEINE Antwort ist NEIN - es sollte aber generell geprüft werden.
Ich ziehe den Nutzen der Übung nicht in Zweifel.
Hilfreich wären aber dennoch weiterführende Übungen - vor allem wie sich das
entwickelt wenn der Kontakt nicht formal festgelegt in einer idealen
Ausgangs-Position erfolgt sondern aus einer mehr oder weniger freien
Bewegung - wie es auch die Goju-Leute in dem Clip machen.
Ist und bleibt eine Übung - aber man sollte schon was damit anfangen können.
Ich bin weiter überzeugt dass es sich bei ChiSau wie meist verstanden um
einen Übersetzungs-Fehler handelt - nicht auf die Arme ( später auch Beine )
beschränkt sondern der ganze Körper "klebt" = man bleibt ganz nah dran !
Nur so machen nebenbei die ganzen kurzen Bewegungen Sinn - ist man nicht
nah genug dran geht das alles in die Luft ( und wir wären beim Rentner-TCC).
So nah ran und dranbleiben ist auch Nervensache und nicht für jeden und
schon gar nicht für die die gerne weit außerhalb der Reichweite des
Gegners bleiben wollen - das freut auch den Gegner - kann man ihm so
auch nix tun
Grüße
BUJUN
Diesen einen Punkt ziehe ich mal extra raus - geht sonst in meinen
überlangen Texten unter:
es ist mir fast immer ( fast ! ) gelungen beim ChiSao-Spielchen die
Positionen meines Parners EINFACH einzudrücken !
Ordentlich die Arme ausstrecken - und er hatte diese vor der Brust eingeklemmt.
Natürlich soll genau DAS nicht passieren - kommt zuviel Druck so muß per
Wendung ( LT = rausdrehen ) oder Schritt nachgegeben werden damit die EIGENEN
Positionen die SCHÜTZEN aufrecht erhalten werden.
Auch hier Ganzkörper-Kleben - nicht auf die Arme beschränken !
Fortgeschrittene ChiSau-Künster bemerken diesen Druck sehr früh und
manipulieren diesen dann - DAS macht beim ChiSau Spaß - Druckduelle.
Grüße
BUJUN
KKB-Userstatus: Senior
Wohlgemerkt mit stinkender Pampe.auch wenn Dirk und Michael stilecht mit Pampe schmeißen -
und das bei einem heiklen Thema.
Sachlich bezogen kann ich nur darauf verweisen, daß das Thema schon mehrfach eingehend besprochen wurd, insofern einfach mal die Suchfunktion.
Insbesondere auch, wenn man die unterschiedlichen Ansätzte/Ideen
WT/VT sich nochmals vor Augen führen möchte.
[Chi-Sao = Oberbegriff aller Übungsabläue, die aus dem Kontakt heraus entstehen.
Darunter allen sowohl fest strukturierte Abläufe, wie auch die vollkommen freien Exchanges.
Der Übergang zum Sparring kann/ist fließend, wobei eben die 'frei'-relevanten Fähikeiten/Fertigkeiten (gerade was in Bezug auf Timing, Raumverhalten, Zentrumsbezug) aus den vorherigen Kontaktübungen resultieren.]
Unser Training:
Juli 2015https://www.youtube.com/watch?v=T96nP8HHhs8
Okt.2015https://www.youtube.com/watch?v=MniFy19b1BI
Juni 2018https://www.youtube.com/watch?v=_dv8mycOoX4
Un da sag ich ganz klar, nein, zu kurz gedacht. Es stimmt, diese Sile kämpfen und durch die Auslese kommt eher weniger Schrott zusammen.
Aber auch diese Stile haben komplett klar umrissene Übungen und Drills, die fest und abgesprochen sind.
Ein großer Unterschied dürfte wohl eher der sein, in kämpfenden Stilen hat man eine Idee wie das Endprodukt aussehen soll und die Übungen werden so gestaltet, dass sie dafür einen nutzen haben.
Im Wing Chun hab ich eher das Gefühl, man hat die Übungen und die sollen einen irgendwie zum Endprodukt bringen, man weiß nur nicht wirklich mit welchen Nutzen.
zu 68 / Maddin
Meine Antwort macht mehr Sinn wenn deine Frage mit gepostet wird
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Das Thema ist sicher nicht neu, aber man kann es ja um die Frage erweitern, warum schaffen es andere Stile ähnliche Konzepte im Kampf anzuwenden und beim Wing Chun sieht ma fast nichts davon?
Anwenden = wenn man es richtig einsetzt und zwar im Kampf geübt anstelle
theoretischem Wunschdenken.
Immer nur im fein verabredeten Rahmen bleiben beweist was ?
"So - du interessierst dich für WC - komm mal her - ich nehme sooo
Kontakt zu deinen Armen auf - und jetzt mach mal irgendwas - ich kann deine
Arme kontrollieren"
WOW _ ECHT _ ISJAGEIL....
Ich vergesse nie die Demo von Emin in einer neuen Schule Klaus/Siggi in
Viernheim.
Emin: ich kann nicht mehr zeigen weil die Leute noch nicht so weit sind !!!
Wenn's mit der Demo schon nichit klappt !
@Bujun,
meine Antwort bleibt immer noch bestehen. Du schreibst nichts was mich widerlegt oder nen anderen Blickwinkel eröffnet.
Freue dich - du hast diese einseitige Diskussion gewonnen !
Denn: ich diskutiere nicht
Ich möchte Informationen austauschen
Sehr gerne mit Leuten die was von der Sache ( Kämpfen ) verstehen.
"Von Mann zu Mann" kann man zu so was sagen
Ich nehme für gewöhnlich Emin nicht in Schutz, aber hier ist wohl erst einmal zu klären, WAS er zeigen wollensolltemüssenerwartungsgemäß. Man kann bestimmte Dinge auf einer Demo nicht "vorführen", wenn die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.
Hallo,
CS im Sparring? Klar geht das!
Ich glaub der Odysseus hat richtig beschrieben, löst Euch von dem Gedanken das die Arme immer zu kleben haben! Das ist NUR in den entsprechenden Übungen so!!
Denn ist der Weg frei, sprich kein Kontakt da, rücke vor.
Und bevor jetzt die "Im Himmel ist Jahrmarktfraktion" wieder mit den Superargumenten ala "Aber der Mond ist doch aus grünem Käse" los legt, solltet Ihr mal folgendes bedenken: ingung ist nunmal keine KK die auf Distanz arbeitet sondern es geht um, frei nach Bujun, Ganzkörperkleben und austeilen.
Sprich: Ran, Lücke suchen, Durchschlagen/Draufschlagen/Reinschlagen!
Kurbeln und kleben nur um des kurbeln und kleben willen ist kurz gesagt Bullshit
Gruß
Xrune
Der Weg kann auch dann frei sein, wenn Kontakt besteht, sogar dann, wenn der "direkte Weg" nicht frei ist. Frei ist er dann, wenn ich durch meinen Angriff A den Gegner tatsächlich erreiche und B der Gegner mich durch die Art meines Vorstoßens nicht erreichen kann.
der herbert ist doch schon froh, wenn er das wc rechtzeitig erreicht
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten