Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Nein, ich habe das Dojo nicht verlassen. Aber ich möchte nicht ohne Not durch regelmäßiges Üben ein "Mindset" entwickeln, das darauf ausgerichtet ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Durch das kooperative Üben, das ich weder als Kampf oder Kampfvorbereitung empfinde, entwickelt sich ja eher das Gegenteil - jedenfalls erwarte ich das vom Aikido im allgemeinen und das ist auch meine Erfahrung im letzten Jahr. Robert Twigger (Angry White Pyjamas) und Ellis Amdur (Duelling with O'Sensei) berichten von eigenen Erlebnissen, wo man als Leser eine Prügelei erwarten würden, bei der sie ihre im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten unter Beweis stellen könnten, die aber dann ohne körperlichen Kampf und überraschenden Wendungen deeskalierten.

Du sprichst von erworbenen Fähigkeiten, aber auch in diesem Fall ist es ein mindset, mit dem man in der Lage ist aggressiver Gewalt zu begegnen, sonst gelingt einem solche Deeskalation nicht.
Mit anderen Worten, man muss cool bleiben können, es bedeutet nicht unbedingt, anderen Menschen Schaden zufügen zu wollen.

[Gast]

Ich fürchte, da hast du ihn gründlich missverstanden. Wie carstenm schreibt, dient die „liebevolle Berührung“ dazu, das System des Gegners nicht zu stören.

"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

[Nick_Nick]

"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

Sorry, das musst du mit carstenm ausmachen (und ich hoffe mal, ich habe ihn richtig verstanden).

[bilbo]

Nach kurzem Überblick über die Diskussion möchte ich meinen Senf auch mal dazu geben.

Ich habe einige Zeit Aikido betrieben, davon mehrere Jahre als junger Erwachsener im Aikikai. Zugegeben - ich bin eingetreten, weil ich Steven Seagal sehr cool fand.

Das Training im Aikikai war aber sehr weit davon entfernt. Ich hatte damals nicht den Horizont um zu begreifen, was Aikido de facto eigentlich ist.

Aikido ist für mich im Nachhinein betrachtet eine Gymnastik in Partnerform, die ihren Ursprung im einer Kampfkunst hat. Sie wird von total netten Leuten betrieben, hält den Körper gesund und fit und fühlt sich auch toll an.

Wenn man Aikido aus dieser Sichtweise heraus betrachtet und keinen Anspruch an eine praktikable Selbstverteidigung hat, ist das ein schönes Hobby; es erinnert stark an Tanzen. Da gibt es dann auch keine Vorbehalte, weil es ein lohnenswertes Hobby ist.

Das Problem ist nur, dass diese netten Leute zu einem großen Teil tatsächlich glauben, dass sie sich mit Aikido (und nur mit Aikido) gegen einen hochaggressiven Angriff auf dieser ominösen Straße wehren können. Und das klappt einfach nicht. Im besten Fall bekommt man durch Aikido eine selbstsichere Ausstrahlung und wird dadurch nicht in einen Kampf hinein gezogen. Das ist ja auch schon was.

Ich finde aber, dass ein großes Maß an Ehrlichkeit hier angebracht wäre.

Zum Schutz der Schüler.

[Gast]

"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

So wie das hier dargestellt wurde soll nach meinem Verständnis nur vermieden werden, dass durch die Berührung eine Abwehrreaktion des Gegners verursacht wird.
Die Beeinflussung des Systems läuft dan quasi unter dem Radar des Uke.
Vergleiche die Schläge von Torsten Kanzmeier, die keinen Schutzreflex (Bauchhmuskeln anspannen) auslösen und daher richtig reinhauen (was dann natürlich das System stört, aber dann ist es für Gegenmaßnahmen zu spät).

[Gast]

Wenn Atemi von der "liebevollen Berührung" bis zum tödlichen Schlag zum Kehlkopf alles bedeuten kann, dann ist mir völlig unklar von was hier in diesem Thread die Rede ist. Die wörtliche Übersetzung von atemi 当身 ist wohl einfach „Den Körper treffen“.

Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden. Auf YouTube gibt es ein Video How to properly preform atemi in Aikido wo jemand alles zusammengefasst hat, was Nishio in seinen DVDs zu Atemi gesagt und gezeigt hat. Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

Oder gibt es andere Definitionen oder Meinungen zur Bedeutung von Atemi?
Eine andere Frage ist dann, wie das in der regelmäßigen Praxis im Dojo aussieht.

Aus den Nishio-DVDs habe ich schon einiges gelernt und Anregungen auch für mein Üben übernommen (natürlich nicht diese Atemis). Aber Nishio-Aikido wäre nicht mein Stil, den ich regelmäßig üben möchte.

Atemi die nicht in den Bewegungsablauf integriert sind, machen doch keinen Sinn, sie sind völlig überflüssig.
Gibt es bei euch Atemi, die nicht zum Bewegungsablauf gehören?

Da ich habe ich mich wohl auch wieder unklar ausgedrückt. Gemeint habe ich, was man zum Beispiel in folgendem Video von Morihiro Saito (ab 1:35) sieht, z.B. 1:45, 1:57, 1:59, 2:04. (Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde das Video auch mal im Aikiweb-Forum diskutiert, aber ich finde den Thread nicht mehr).

Bei 2:50 sieht man z.B., wie er mit der Tegatana den Nacken schneidet, kann man machen, muss man aber nicht. Die Bewegung geht zwar auch ohne, aber wenn man es macht, ist es Bestandteil des Bewegungsablaufs.
Im Grunde genommen aber ist jeder Irimi-nage auch ein Atemi mit dem Wurfarm.

Mit diesem Verständnis des Begriffs Atemi, ist dann tatsächlich in allen Aikido-Techniken Atemi enthalten, sogar in denen, die ich bisher regelmäßig geübt habe.

Ich habe noch mal Ellis Amdurs Kapitel "Atemi: Striking to the Heart of the Matter" aus "Duelling with O'Sensei" durchgelesen. Schon die Einleitung ist bemerkenswert:

Atemi ('hitting body') is generally believed to be the act of striking the opponent. However, if that's all it is, aikidoka are in trouble. Remember the oft-cited saying of Ueshiba Morihei, "Atemi is (70-)99% of aikido." ... So, if atemi is 99% of aikido, and atemi is the art of striking one's opponent, then who is doing aikido?

Ich jedenfalls nicht (bisher).*

Einen Gedanken am Schluss dieses Kapitel möchte ich noch aufgreifen:

Without atemi, aikido technique is empty, a collusion between two partners enjoying a pleasant physical communication exercise. With potential atemi filling every movement, your technique takes on integrity.

Selbst wenn ich nur an Partnergymnastik und Tanz interessiert bin (wie sich bilbo ausgedrückt hat): ohne die Logik von Angriff und Verteidigung, ohne das Potenzial, einen Atemi auszuführen (und zwar sowohl von Uke als auch Nage), werden die Bewegung beliebig (wie in einigen Ki-no-michi Videos) und würden mir dann auch keine Freude mehr bereiten.

Ein konkretes Beispiel aus meiner Praxis ist Tenchi-Nage gegen Gyakuhanmi-Katatedori. Dazu gibt es ein schönes Video von Tissier, in dem er zeigt, wie man es als Nage nicht machen sollte (1:05-1:11):



Genau diese Situation habe ich des öfteren beim Üben dieser Technik erlebt. Als braver, kooperierender Uke lasse ich mich dann doch einfach zur Seite fallen, was auf Dauer dann doch frustrierend ist. In den ersten Monaten habe ich dann noch die Faust geballt, aber irgendwann sein lassen, bevor tatsächlich noch eine Faust aus Versehen das Gesicht trifft. Ich bin mir sicher, dass der Sensei die Technik richtig vorführt und den Fehler auch erkennt; aber offenbar sollen die Schüler so etwas selbst herausfinden. Als Nage habe ich das natürlich auch schon falsch gemacht und es gibt auch Fortgeschrittene, die mich dann korrigiert haben, dann aber in Form von Belehrungen. Ich denke mal, die effektivste Form, solche Fehler auszubügeln ist ein (freundschaftlicher) Leichtkontakt-Atemi, was ich übrigens durchaus beim individuellen Üben mit einem meiner Lehrer (bei anderen Techniken) schon erfahren durfte.


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*) Ich habe übrigens Arunas Anregung umgesetzt und in meinem Profil als Kampfkunst "keine" angegeben. Damit meine ich, dass ich persönlich Aikido nicht als Kampfkunst übe. Es heißt nicht, dass ich Aikido üben aufgegeben habe.

[Captain Kürbis]

Selbst wenn ich nur an Partnergymnastik und Tanz interessiert bin (wie sich bilbo ausgedrückt hat): ohne die Logik von Angriff und Verteidigung, ohne das Potenzial, einen Atemi auszuführen (und zwar sowohl von Uke als auch Nage), werden die Bewegung beliebig (wie in einigen Ki-no-michi Videos) und würden mir dann auch keine Freude mehr bereiten.

Hallo Aiki50+,
schön dass du dich dazu entschieden hast weiter hier aktiv zu sein und die Diskussion mit zu gestalten! Der von mir (!) fett markierte Bereich wirft für mich einige Fragen auf, bei denen du mir vielleicht weiterhelfen kannst. Ich habe dich bisher so verstanden, dass dein Dillemma darin bestand, dass du Atemi nicht als effektive Form/Möglichkeit üben wolltest deine/-n Partner/-in zu verletzen. Jetzt schreibst du aber genau dass, worauf ich im Post Nr. 8 schon verwiesen habe. Atemi ohne Wirkung ist leer und losgelöst von der Bewegung. Der Atemi in der Bewegung erfüllt sehr häufig einen Sinn, und zwar nur dadurch, dass er einen gefährlichen Moment innen hat, ansonsten würde er nichts in Uke (oder Nage) auslösen. Mit diesem Wissen im Hinterkopf stelle ich mir die Frage, wo genau das Problem liegt? Oder ist es letztendlich nur der eigene Schatten über den dort gesprungen werden muss?

Beste Grüße

[washi-te]

Ich habe dich bisher so verstanden, dass dein Dillemma darin bestand, dass du Atemi nicht als effektive Form/Möglichkeit üben wolltest deine/-n Partner/-in zu verletzen. Jetzt schreibst du aber genau dass, worauf ich im Post Nr. 8 schon verwiesen habe. Atemi ohne Wirkung ist leer und losgelöst von der Bewegung. Der Atemi in der Bewegung erfüllt sehr häufig einen Sinn, und zwar nur dadurch, dass er einen gefährlichen Moment innen hat, ansonsten würde er nichts in Uke (oder Nage) auslösen. Mit diesem Wissen im Hinterkopf stelle ich mir die Frage, wo genau das Problem liegt?
Beste Grüße

So seh ich das auch.

[Terao]

- "Aber du kannst doch keine Frauen und Kinder erschießen!"
- "Doch, ist ganz einfach. Man muss nur weit genug vorhalten."

[ryoma]

Aiki50+ erwähnte ja nun des öftern Ellis Amdur.

Gut möglich, dass er (und andere) dieses sehr detaillierte Interview von vor ein paar Jahren mit ihm nicht kennt:

Interview with Ellis Amdur part 1 - Martial Journey from Aikido to koryu | Interviews of Aikido masters | Resources on the practice of Aikido

Das ist Teil 1, es gibt den Link zu Teil 2 dort.

Das mag vielleicht hilfreich sein für das Verständnis von Amdur und seinen Sichtweisen.

[Gast]

Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden. [...]
Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

Was widerspricht sich da deiner Meinung nach? Kampfunfähig machen geht am schnellsten, wenn man vitale Punkte angreift.

Oder gibt es andere Definitionen oder Meinungen zur Bedeutung von Atemi?

Vielleicht findest du ja was in diesem Buch:

https://www.amazon.com/Atemi-Lightni...der_069267182X

[carstenm]

Wenn Atemi von der "liebevollen Berührung" ...

Ich habe mich da wohl ungschickt ausgedrückt: Es war nicht gemeint, daß wir atemi als liebevolle Berührung üben, sondern daß es sich um ein aikidô handelt, das beides enthält: Es gibt sowohl den Gedanken der liebevollen Berührung, als auch atemi.

Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden.

Das ist in der Tat auch ein Aspekt, unter dem wir atemi üben. Nicht alle atemi stehen im Dienst einer Technik, sondern sie haben einen eigenen Stellenwert.
Falls denn tatsächlich ein atemi zum Kehlkopf funktionieren sollte, dann ist die Technik damit zu Ende. Wenn es mir bei shiho nage tatsächlich gelingt, die Niere des Angreifers zu treffen, werde ich weder unter seinem Arm noch durchtauche können oder müssen.
Andere atemi dienen eher dazu, z.B. die Distanz zum Angreifer zu erhalten oder Öffnungen zu vermeiden.

Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

Das alllehes und noch viel meeeehr ... habe ich tatsächlich von Beginn an so kennengelernt.
Ich kenne auch aikidôka, die das zwar kennen, aber ganz bewußt nicht üben. Zum Beispiel solche, die aus dem sog. Ki-Aikido herkommen. Sei es nun von Maruyama sensei oder Yoshigasaki sensei. Aber auch einzelne Lehrer oder dôjô.
Aber mir war bisher nicht bewußt, daß man eine beträchtliche Zeit üben kann, ohne zu wissen, daß es diesen Aspekt von aikidô gibt. Wie auch immer man sich zu ihm verhält. Das ist für mich tatsächlich hilfreich zu lernen und zu wissen. Danke.

Eine andere Frage ist dann, wie das in der regelmäßigen Praxis im Dojo aussieht.

In dem dôjô, meines ersten Lerhrers hatten wir Sandsack und Pratzen. Ich habe lange Jahre einige Abhärtungsübungen für die Hände gemacht. (Jetzt schon lange nicht mehr.) Wir sind häufig auf crossover-Lehrgänge gefahren damals. undsoweiter
Naja und im eigentlichen Training sind ja die Möglichkeiten vielfältig ...

*) Ich habe übrigens Arunas Anregung umgesetzt und in meinem Profil als Kampfkunst "keine" angegeben. Damit meine ich, dass ich persönlich Aikido nicht als Kampfkunst übe. Es heißt nicht, dass ich Aikido üben aufgegeben habe.

:-) Was das steht, ist wichtiger für dich, als für die anderen, denke ich. Bei mir steht - glaube ich? - im Moment auch nicht aikidô. Obwohl ich's jeden Tag stundenlang übe ...

[Gast]

Nicht alle atemi stehen im Dienst einer Technik, sondern sie haben einen eigenen Stellenwert.
Falls denn tatsächlich ein atemi zum Kehlkopf funktionieren sollte, dann ist die Technik damit zu Ende. Wenn es mir bei shiho nage tatsächlich gelingt, die Niere des Angreifers zu treffen, werde ich weder unter seinem Arm noch durchtauche können oder müssen.

In diesem Fall ist dann Atemi = Technik.
Nicht die Technik ist dann zu Ende, sondern evtl. der Kampf. Natürlich hat man immer die Option einer Anschlusstechnik, daraus ergeben sich Abläufe. Die geübten Techniken sind also eher Möglichkeiten eines Ablaufs, eben Kata. Es kann so sein, muss aber nicht.
Die erste Bewegung ist die entscheidende, daraus resultieren alle weiteren Möglichkeiten.

Techniken sind meist didaktische Formen, man übt daran, seinen Körper zu konditionieren. Wie Amdur sagt, sind es weniger feste Techniken denn Vektoren, die für einen Aspekt stehen.
Atemi ist oft die reinste Form, wie z.b. bei Krenner zu lesen ist, kein "secondary Aspekt" der zu vernachlässigen wäre, "since O-Sensei’s own teachings reveal that striking is the very core of the art".
Aikido ist Atemi und Irimi.

[Gast]

Da ich habe ich mich wohl auch wieder unklar ausgedrückt. Gemeint habe ich, was man zum Beispiel in folgendem Video von Morihiro Saito (ab 1:35) sieht, z.B. 1:45, 1:57, 1:59, 2:04.

Also, was du damit meinst ist mir immer noch nicht klar.
Ich wäre ja immer noch neugierig in welchem Verband euer Dojo angegliedert ist, nur so zur Orientierung...

[carstenm]

In diesem Fall ist dann Atemi = Technik.

Ja. Genau so.