Rickson Gracie - Training in 2 Schulen

[period]

[...]und dann erwarte ich eben auch eine gewisse Loyalität und vor allem Vertrauen, weil genau das ist es, was doch oft ein Hauptbeweggrund ist, warum jemand zweigeleisig fährt. Er vertraut seinem Trainer nicht und trainert deshalb noch in anderen Schulen.

Ich finde gerade heutzutage, wo es unzählige Seminare Videos, Workshops und Bücher gibt, braucht ein Schüler keine zwei oder drei feste Lehrer um sich zu entwickeln, es gibt genug Infos da draußen....

Ich kann nur für mich sprechen, aber der Grund, dass ich woanders trainiert habe, war eigentlich nie, dass ich das Gefühl hatte, zu wenig oder was falsches zu lernen. Aber ich wollte 5-6 Tage pro Woche trainieren, und je nach Verein wird bei uns nur 2-3x angeboten. Und dann ist es eine Frage der Trainingspartner, nachdem für mich zeitweise nicht mehr als 2-3 Leute pro Verein in Frage gekommen sind, die auch nicht immer alle regelmäßig im Training waren. Was ich so gehört habe sind die Trainingspartner und Wettkampfbedingungen (= Höhe der Liga) mindestens ebenso oft der Grund, dass Vereine gewechselt werden wie die Ausstattung der Trainingsstätte, die Qualität der Trainer oder die finanziellen Anreize (bei uns steigen Wettkämpfer eigentlich immer im Plus aus, auch wenns meistens eher ein Taschengeld ist).

Period.

[Tyrdal]

Ich denke eine gute Kampfkunst, in einer guten Schule lernen zu dürfen, ist immer noch ein Privileg und man sollte dafür einfach auch dankbar sein und für mich lässt sich sowas mit Geld nur schwer aufwiegen.

Wirst du denn von deinen Schülern in Dankbarkeit bezahlt oder kommt da doch Geld?

[Björn Friedrich]

Ich hoffe das meine Schule kein modernes und cooles Image hat. Trends kommen und gehen und für mich ist Kampfkunst kein Trend, sondern was sehr Ernsthaftes.....

[Björn Friedrich]

Der Artikel von Tom DeBlass bringt es eigentlich ganz gut auf den Punkt:

Tom DeBlass On Loyalty in Jiu-Jitsu

[VincentPrice]

Rickson hat mal gesagt, ihr zahlt nur meine Zeit, mein Jiu Jitsu ist unbezahlbar

Das Zitat kommt wiederum auch gerne in so einer Diskussion und greift eigentlich ziemlich kurz, bzw. drückt imho etwas völlig anderes aus.
Zum einen hat jeder Depp Zeit. Das heißt aber nicht, dass die auch jeder verkaufen kann. Ich unterstelle mal, dass Du meine Zeit nicht kaufen willst.

Zum anderen verstehe ich das Zitat so, dass man Jiu Jitsu nicht kaufen kann. Das zusätzlich zum Lehrer eben auch Talent, Fitness, Arbeit, Konzentration, etc. nötig sind um Jiu Jitsu zu lernen.
Investiert der Schüler die nicht, so hat er die (in Stunden gemessene) Dienstleistung zwar gekauft, aber eben kein Jiu Jitsu rausbekommen.

Das so zu interpretieren, dass Rickson, bzw. jeder Lehrer keine Dienstleistung verkauft, sondern nur Zeit ist imho schon sehr fragwürdig.

Was Du ansonsten beschreibst ist imho schlicht der Unterschied zwischen einem schlechten und einem guten Dienstleister.
Wenn Du guten Unterricht machst und Dir eine Position erarbeitet hast in der Du Dir Deine Kunden aussuchen kannst, so ist das absolut legitim und sogar anerkennenswert. Das heißt aber nicht, dass Du nicht von Beruf Dienstleister wärst.

Ich trainiere ja selbst auch nur bei einem Lehrer BJJ, was ja für einen Gorßteil der BJJler zutreffen dürfte. Aber Generell stimme ich Aguirre und Droom absolut zu, dass ich ein Problem damit hätte wenn mein Lehrer jetzt morgen zu mir kommen würde und mir vorschreiben wollte von wem ich etwas lernen darf und von wem nicht.

Jetzt ganz unabhängig von Björn, bei den... na ja ich nenne es mal geschäftstüchtigen Gracies schwingt da für mich immer ein Beigeschmack mit. Dieses Konzept schafft ein Quasi-Monopol und ich kann mir nicht helfen als zu vermuten, dass das so gern geforderte Vertrauen und Loyalität nicht zuletzt daher kommen.

[jkdberlin]

Den Artikel von Tom DeBlass finde ich bedeutend besser, so sehe ich das auch.

[VincentPrice]

ja ich denke auf die Position dürften wir uns weitgehend alle einigen können. Die ist aber auch schon relativ weit von Ricksons Statement weg wie ich finde.

[Droom]

Wenn ich jemanden persönlich, regelmäßig in meiner Schule unterrichte, dann zeige ich ihm (zumindest zu einem Grad) Techniken, die er einsetzen kann um mich, oder meine anderen Schüler zu besiegen und ich hab da keinen Bock drauf, das jemand sowas lernt und dann mit anderen Leuten teilt, bzw. gar nicht erst loyal ist.

Zu besiegen? Ich dachte du fokussierst dich auf Kampfkunst und nicht Kampfsport? Bei nem Competition-Team wie Atos oder Checkmat kann ich das ja noch verstehen, aber jemand der deutlich die Kunst oder SV in den Vordergrund stellt braucht doch keine Angst zu haben das die "Unloyalen" Abends einen auflauern und verprügeln.
Abgesehen davon dürftest du nach der Logik auch keine Technikvideos auf Youtube hoch laden. So können es auch Fremde gegen dich oder deine Schüler anwenden

Rickson hat mal gesagt...

Autoritätsargumente sind in einer Diskussion immer mit Abstamd die schwächsten. Und noch mal zusätzlich schwächer wenn die Zitate nicht belegbar sind.

Ich meine mal hart gesagt, wären wir im BJJ wirklich Dienstleister, dann würden wir nur das zeigen, was der Schüler für eine Prüfung braucht und alles andere wäre tabu, bzw. würde mehr Geld kosten, eine Privatstunde verlangen, etc.

Aber im BJJ ist es ja oft so, das der Trainer wirklich alles zeigt und teilt und viel weiter geht, als ein Dienstleister gehen würde.

Ich habe letztens z.B. einen neuen Move für mich entdeckt, der hat mich ca. 80 Euro gekostet. Danach hab ich den Move einigen meiner Schüler, natürlich umsonst, gezeigt.

Wäre ich ein echter Dienstleister, würde ich mir erst einmal darüber Gedanken machen, wie ich diese Investition wieder reinholen und meine Schüler dafür bezahlen lassen könnte.

Es gibt Dienstleister und Dienstleister. Bei weitem nicht jeder Nachhilfelehrer, Klavierlehrer, Motivationscoach o.Ä. verlangt für jede Information und Technik direkt einen Aufschlag. Im Endeffekt hast du es deinen Schülern nicht umsonst gegeben, da sie einen Monatsbeitrag zahlen und es somit indirekt bezahlt haben. Sie zahlen ja deine Zeit (laut deiner bzw Ricksons Aussage) und irgendwo mit musst du den Unterricht ja füllen.

Ich selber kann aber nicht so denken und unterrichten. Ich möchte das zeigen, was mich bewegt und was mir gefällt und dafür muss ich offen sein und teilen und dann erwarte ich eben auch eine gewisse Loyalität und vor allem Vertrauen, weil genau das ist es, was doch oft ein Hauptbeweggrund ist, warum jemand zweigeleisig fährt. Er vertraut seinem Trainer nicht und trainert deshalb noch in anderen Schulen.

Ich finde gerade heutzutage, wo es unzählige Seminare Videos, Workshops und Bücher gibt, braucht ein Schüler keine zwei oder drei feste Lehrer um sich zu entwickeln, es gibt genug Infos da draußen....

Warum jemand im Einzelfall "zweigleisig fährt" kannst du doch deutlich schlechter beurteilen als derjenige, welcher in der Situation steckt selbst. Les dir noch mal die Aussagen von Period durch und du wirst sehen das es haufenweise Gründe dafür geben kann.
Ein Tom DeBlass hat auch ganz andere Trainingsvorraussetzungen in seinem Gym wenn 7 Tage die Woche mehrmals pro Tag Einheiten möglich sind und dort haufenweise Topleute trainieren.

Die Realität in Deutschland zeigt aber nur 2-4 Einheiten die Woche in den aller meisten Clubs, zu festen Zeiten mit meist ca. 20-30 Trainierenden pro Gruppe wovon häufig die Hälfte Bluebelt-Level oder drunter ist.
Und schon hat jemand der sehr ambitioniert ist ein Problem wenn er nur an einem Standort gebunden ist. Erst recht wenn dazu noch problematische oder wechselnde Arbeitszeiten und soziale Verpflichtungen (Familie, Freunde, Haustiere, Frau) kommen.
Dazu kommt noch das man somit völlig unabhängig von der Qualität des Trainers viel mehr passende/fordernde Trainingspartner zur Verfügung hat. Das alleine kann schon wahre Wunder bewirken und kann nicht durch Bücher oder Videos ersetzt werden.

[Björn Friedrich]

Kampfkunst ist für mich zum Kämpfen da, von daher mach ich da kein Unterschied ob Wettkampf oder dunkle Straße, das was man gibt ist potentiell dazu da, einen anderen zu besiegen und das gibt man einfach nicht einfach raus.

Das stimmt schon, theoretisch dürfte ich auch keine Videos hochladen, aber die Videos vermitteln nur die korrekte Technik, das ist vielleicht 40-50% der Technik. Das Gefühl, das was im Körper passiert, lernt man nur durch direkten Kontakt, durchs regelmäßige Training.

Ich brauch das Zitat nicht belegen, Rickson hat es damals direkt zu uns gesagt, von daher bin ich da so frei und gebe es wieder, ohne belegbare Quellenangabe.:-)

Naja ich hab es auch schon erlebt (in einer anderen Kampfkunst), das der Lehrer die Stunde, minutengenau abgebrochen hat und mir gesagt hat, das er mir diese Technik erst das nächste Mal zeigt. Genauso gab es Situationen, bei denen Techniken aufgrund einer niedrigen Graduierung nicht gezeigt wurden. Nicht im BJJ, aber bei hervorragenden Kampfkunst Dienstleistern, die damit sehr viel Geld verdient haben. Das ist dann für mich eine komplett andere Ebene als mein Unterricht, bei dem jeder Schüler, zu jeder Zeit, mich alles Fragen kann und auch eine Antwort drauf bekommt.

Meine wirklich engen Schüler, trainieren fast alle mit mir zusätzlich zum Gruppenunterricht privat, bzw. sind teil meiner eigenen Sessions (was nix extra kostet). Von daher sind eigentlich genug Trainingsmöglichkeiten vorhanden.

Ich verurteile auch nicht wenn Leute zweigleisig fahren, ich würde nicht sagen die sin unloyal, oder schlechte Menschen. Ich sage nur, zu mir als Lehrer passt das nicht. Ich könnte sogar mit Leuten befreundet sein, die so denken, gar kein Problem, aber ich wäre dann nicht ihr Lehrer und sie nicht meine Schüler, weil ich eben für dieses Verhältnis andere Voraussetzungen habe und gebe.

Ich meine es gibt Menschen die leben polyamour, finde ich vollkommen o.k., aber wäre nicht mein Ding, von daher beziehe ich das alles nicht drauf das gute Menschen nur einen Lehrer haben oder sowas, ich ver- und beurteile niemanden deswegen, nur hab ich für mich halt mein Unterrichtskonzept gefunden und weiß was ich will.

[Filzstift]

Es zeigt sich wieder mal, wo geld zu holen ist, da fängt dann einer mit einer sektenmentalität an. Und weil man im KK/KS bereich oft nicht nir für unterricht sondern fürs zugehörigkeitsgefühl zahlt, spielen dann viele mit und nicken "ja, soke hat gesagt". Sieht man eigentlich öfter bei den traditionalisten. Aber mit dem klug aufgestellten mythos um den namen gracie funzts wohl auch ganz gut.

Ich war am samstag in wien und habe mir das seminar der roger gracie gyms mit eben jenem roger gracie gegeben. Habe da auch ein paar nette techniken lernen dürfen die ich gleich danach bei einem anderen gym in wien, dass sich nach meinungsverschiedenheiten von den roger gracie leuten abgespaöten hat, ausprobieren dürfen. Dann bin ich zurück nach hause und hab allen vorgeführt was wir in den paar tagen wien urlaub übersll lernen durften.

Und kein einziger, roger gracie inklusive, hat auch nur schräg geschaut dass wir uns andere gyms ansehen. Ebenso freut sich unser trainer wenn wir in den judoverein gehen, oder zum ringen, oder zum MMA. Und gabz besonders freut er sich, nach eigener aussage, wenn wir ihn einmal sweepen oder gar submitten. Weil dann weiß er, sagt er, er nacht einen guten job als lehrer. Auch so weit, dass wir uns input an den stellen holen, die er uns nicht so gut vermitteln kann.

Am ende des tages zählt nir für dich allein was du kannst und was du investiert hast um dein level zu erreichen, solang du dankbar bist kann das bei einem oder 5 lehrern sein.

Außer halt du willst fir vorstellen dass du einem geheimen ninja clan angehörst, aber für sowas gibts bessere videospiele.

[Droom]

Naja ich hab es auch schon erlebt (in einer anderen Kampfkunst), das der Lehrer die Stunde, minutengenau abgebrochen hat und mir gesagt hat, das er mir diese Technik erst das nächste Mal zeigt. Genauso gab es Situationen, bei denen Techniken aufgrund einer niedrigen Graduierung nicht gezeigt wurden. Nicht im BJJ, aber bei hervorragenden Kampfkunst Dienstleistern, die damit sehr viel Geld verdient haben. Das ist dann für mich eine komplett andere Ebene als mein Unterricht, bei dem jeder Schüler, zu jeder Zeit, mich alles Fragen kann und auch eine Antwort drauf bekommt.

Dann sind das zwar evtl. gute Kampfsportler und Kampfsporttrainer aber keine guten Dienstleister, da Kundenzufriedenheit und die daraus resultierende Kundenbindung und Neugewinnung (Mundpropaganda) das A und O im Dienstleistungssektor darstellt. Und nur weil jemand oder wenige TROTZ dieser kontraproduktiven Einstellung viel Geld verdient, ist es kein Beleg das diese Art dem Kunden gegenüber richtig ist. Es gibt ja auch Unkraut auf der Straße, das TROTZ des Betons wächst. Hier würde aber wohl niemand auf die Idee kommen das es wegen des Betons wächst

Bei recht gefährlichen Techniken/Übungen und Anfängern kann ich es sogar verstehen (würde beim ersten Training auch niemand nen Heelhook, Suplex oder Scissor Takedown zeigen). Ansonsten ist es einfach elitäres Gehabe, Abzocke und Geldgier. Halt diese typische WT / WC -Gelddruck-Masche. Bin froh das sie im Grappling eher ziemlich selten ist.
Wissen ist die einzige Ressource die sich vermehrt wenn man sie teilt.

Und kein einziger, roger gracie inklusive, hat auch nur schräg geschaut dass wir uns andere gyms ansehen. Ebenso freut sich unser trainer wenn wir in den judoverein gehen, oder zum ringen, oder zum MMA. Und gabz besonders freut er sich, nach eigener aussage, wenn wir ihn einmal sweepen oder gar submitten. Weil dann weiß er, sagt er, er nacht einen guten job als lehrer. Auch so weit, dass wir uns input an den stellen holen, die er uns nicht so gut vermitteln kann.

Roger ist imho auch nicht mit dem Durchschnitt der Gracies zu vergleichen. Klar ist er auch (bzw sogar besonders) weltklasse als Grappler, aber er hat diese unnötiges Gehype nicht nötig und scheint deutlich moderner. Er hat sogar Daniel Strauss den Blackbelt verliehen obwohl dieser nicht im Gi trainiert und Training im Gi laut eigener Aussage absolut nicht leiden kann. Wäre wohl bei den allermeisten anderen Gracie-Mitgliedern ein Sakrileg

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich betätige mich jetzt mal als Leichenfledderer

Ich glaube das ist in jeder KK ähnlich. Es gibt halt Ideen, Techniken, Übungen die traditionell "in der Familie bleiben" ... die zeige ich halt nicht jedem Schüler_In sondern nur denen, die mein vollstes Vertrauen habe, dazu gehört halt, dass bestimmte Sachen nicht "nach Draußen" getragen werden. Einen Exclusivitätsanspruch (Du darfst keine Trainer neben mir haben) würde ich daraus aber nicht ableiten.

[Gast]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob man groß über Loyalität und Unwichtigkeit von Geld reden sollte wenn man selbst sehr stark die Werbetrommel für jeden Firlefanz trommelt.

[1789]

Ich finde es total daneben in 2 Schulen gleichzeitig zu trainieren.
Ich zeige alles was ich weiss und kann. Genügt das jemandem nicht und er trainiert woanders zusätzlich, dann ist das halt so. Erfahre ich das, fliegt er bei mir s o f o r t raus.
Zur Erklärung, für die nicht so hellen Zeitgenossen
Ich halte nichts, gar nichts von meinem Wissen zurück, also bin ich meinen Schülern gegenüber loyal.
Wenn das dem Schüler zu wenig ist und er noch woanders hingeht, halte ich das mir gegenüber für nicht loyal.
So sehe ich das halt, ob s richtig ist oder nicht.

[Droom]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob man groß über Loyalität und Unwichtigkeit von Geld reden sollte wenn man selbst sehr stark die Werbetrommel für jeden Firlefanz trommelt.

Ach wen jucken sich Widersprechende Aussagen und Ansichten, so lange Rickson etwas ähnliches sagt wird das schon seine Richtigkeit haben. Seine Lehren scheinen schon ziemlich allumfänglich und richtig zu sein, sonst wäre sein Sohn ja nicht einer der wenigen Gelehrten die begriffen haben, dass das mit der runden Erde alles nur Propaganda ist

Mal Spaß beiseite:
Hatte vor kurzem mal ein Gespräch mit einem recht guten Competition-Blackbelt aus dem UK der viele Jahre mit den Ribeiros "befreundet" war und eine Zeit von diesen gelernt hat. Ist dafür dann selber oft um die Welt gereist und hat dafür auch normal bezahlt. Irgendwann hatte er auch selber eine Schule, die aber weder Xande noch Saulo jemals besucht haben. Nach einiger Zeit wollten sie aber dass seine Schule aber dennoch fürstliche Gebühren an sie abdrückt (was angesichts einer fehlenden Gegenleistung ja etwas unsinnig ist).
Tja und da er nicht zahlen wollte sind sie nun auf einmal keine "Freunde" mehr...

Will damit sagen, dass in Brasilien gerne Freundschaft und Loyalität mit Geld gleichgesetzt werden. Vor allem da viele Blackbelts spätestens in den USA in Kontakt mit Marketing-Fachleuten kommen die ihnen einimpfen, dass ihr Name nach einigen großen Titeln gold wert ist und die Kuh unbedingt intensiv gemolken werden muss.

Ich betätige mich jetzt mal als Leichenfledderer

Ich glaube das ist in jeder KK ähnlich. Es gibt halt Ideen, Techniken, Übungen die traditionell "in der Familie bleiben" ... die zeige ich halt nicht jedem Schüler_In sondern nur denen, die mein vollstes Vertrauen habe, dazu gehört halt, dass bestimmte Sachen nicht "nach Draußen" getragen werden

Wie willste dass denn heutzutage (gerade im Wettkampfsport und im Youtube-Zeitalter) bewerkstelligen?
Die Grundideen (Hebelwirkung, Kuzushi, starke Muskelpartien gegen schwache Nutzen, 2on1, Gravitation nutzen usw usf) sind sowieso immer und überall in jeder guten Schule die Gleichen.

Der Informationsfluss ist besser denn je und davon profitieren alle, die sich dem öffnen und es nutzen anstatt sektenmäßig zu wiederholen was irgend eine Autorität (wie z.B. Rickson, Dan Gable, Helio, Kano) predigt / gepredigt hat.