Messer gegen Gürtel

[Klaus]

Das "Problem" ist doch wenn immer wieder auf "Stichwunde" rumgeritten wird, so nach dem Motto instant drop ist nur wenn man mit einem 3cm langen Taschenmesser den "Punkt" treffen kann und der ist sofort tot. Gibt es ausserhalb von Freak Accident oder Glück nicht. Mit einem Militärdolch kein Problem, ist allerdings eklig. Davon gibt es dann einige, und die sind nicht toll oder witzig oder schlau oder was auch immer. Psychopathen können sich das ansehen und einen Apfel essen, andere Leute nicht. Und auf einem Forum zu diskutieren wie man mit einem Einstich und anschliessendem Handgriff das Licht ausmacht ist ebenfalls reichlich unwitzig.

Daneben gibt es auch reichlich Berichte wo Leute mit einem riesigen Messer oder mehreren Einschüssen im Kopf, vom schweren MG komplett zerschossenen Eingeweiden usw. noch minutenlang handlungsfähig waren, oder sogar überlebt haben. Ist halt vieles möglich im Tunnel solange die Umstände stimmen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Benavidez

[concrete jungle]

Ja, da gibt es Ausschläge in beide Richtungen:

Escrima - Inting Carin:

Carin has had to apply his self-defense skills on numerous occasions in day-to-day life. The following incident was documented on the BBC’s “Way of the Warrior” episode on eskrima. While attending a fiesta in the Mabolo district of Cebu, Carin noticed that a friend was being overrun by four men. After noticing one of the men drawing a knife and then preparing to stab his friend from behind, Carin instinctively parried the knife thrust and followed up with a kick to throw the attacker off balance. Carin’s intervention forced the attackers to concentrate their energy on him. The mass attack was fast and furious; subsequently, Carin did not know how many he was facing. Suddenly, Inting was smashed on the skull with a wooden chair, which sent him to the floor. As he lay on the ground bleeding profusely, one of the attackers sat on top of him and delivered finishing knife thrusts. Carin was stabbed twice in the abdomen and received two extremely deep wounds. He finally disarmed his assailant and countered with a fatal thrust into the armpit of his attacker.
Left for DeadAt this point the police arrived. After turning over his knife to the lawmen, Carin collapsed and lost consciousness. One of the attackers lay dead and two others were seriously injured. Carin was presumed dead and together with the other casualties was taken to the funeral parlor. Because of sheer luck or perhaps fate, the late grandmaster Eulogio “Yoling” Canete passed by the funeral parlor and was informed that Carin was one of the casualties. Canete realized that Carin still had signs of life and immediately rushed him to the hospital. It was later learned that the assailants numbered seven — four brothers and three companions!

US-Studie:

J Trauma. 1998 Aug;45(2):366-70.

Penetrating cardiac injuries: a population-based study.


BACKGROUND:

Wide variances exist in reports of survival rates after penetrating cardiac injuries because most are hospital-based reports and thus are affected by the local trauma system. The objective of this study was to report population-based, as well as hospital-based, survival rates after penetrating cardiac injury.

METHODS:

Retrospective cohort analysis was performed during a 7-year period of 20,181 consecutive trauma admissions to a regional Level I trauma center and 6,492 medical examiner's reports. A meta-analysis was performed comparing survival rates with available population-based reports.

RESULTS:

There were 212 penetrating cardiac injuries identified, for an incidence of approximately 1 per 100,000 man years and 1 per 210 admissions. The overall survival rate was 19.3% (41 of 212) for the population studied, with survival rates of 9.7% (12 of 123) for gunshot wounds and 32.6% (29 of 89) for stab wounds. Ninety-six of the 212 patients were transported to the trauma center for treatment, resulting in an overall hospital survival rate of 42.7% (41 of 96), with a hospital survival rate of 29.3% (12 of 41) for gunshot wounds and 52.7% (29 of 55) for stab wounds.

CONCLUSION:

Review of population-based studies indicates that there has been only a minor improvement in the survival rates for the treatment of penetrating cardiac injuries.

[Tiju]

Ganz genau, solche Diskussionen lohnen nicht da Du ja anscheinend keine Ahnung von dem benötigtem Wissen hast um so ein "Ergebnis" zu erzielen.

Glaubst Du wirklich dass ich hier: Wer, was, wann und wo preisgebe? Mit Sicherheit nicht! Und nein, das ist kein Geheimmaterial (TCMA verfügt zum Beispiel auch über das Wissen). Aber es ist bestimmt nichts was ich hier diskutieren werde. Es sollte Dir doch reichen dass "Instant Drops" mit dem richtigen Wissen um Anatomie und Technik absolut reproduzierbar sind. Du musst es nicht verstehen, einfach mal den Leuten glauben die es besser wissen.

Du überschätzt scheinbar die Möglichkeiten, anatomische Eigenschaften und die Wirkungen von Waffen darauf geheim zu halten. Du könntest ja mal einen Hinweis auf die Wirkweise geben. So, wie du dich verhältst, kann man nicht beurteilen, ob du unrealistischen Vorstellungen anhängst oder nicht. kanken hat immerhin etwas in der Sache geschrieben, auch wenn man über Blutverluste keinen "instant drop" erwarten kann, selbst bei gleichzeitiger Durchtrennung der Karotiden oder Verletzung der oberen Aorta.

Das Einzige, was ich mir vorstellen kann, wäre eine Verletzung des ZNS. Geheim ist da nichts. Ein solcher Fall lag z.B. dem Urteil von LG Bochum vom 5. 2. 2016 (9 KLs 30 Js 168/15 - 53/15) zu Grunde.

Wie gesagt, mein theoretisches Wissen ist dazu aus der Gerichtsmedizin. Handlungsunfähig innerhalb der ersten Sekunde. Kann natürlich auch sein dass der damalige Vorsitzende der europäischen Gesellschaft und der deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin Unsinn erzählt hat...

Wie viele Leute ich gesehen habe, bei denen das live passierte? Vier. Bei allen lag das HZV jedoch unter 30l/min, wo es bei einem realen Kampf zu erwarten wäre. Zwei waren innerhalb der ersten Sekunde bewußtlos, die beiden Anderen hatten vlt. noch 2-5 Sekunden, bei denen war aber auch nicht das Szenario eingetreten was ich für einen "instant kill" erwarten würde.

Thomas Berichte stimmen mit meinen klinischen Erfahrungen und dem theoretischen Wissen über den Mechanismus dahinter überein. In den militärischen Traditionen, die ich zum Messer trainiert habe, wurde es auch so überliefert und in den CMA ist es auch exakt so beschrieben.

Na ja, du wirst es natürlich besser wissen, daher ist es müßig darüber mit dir zu diskutieren.
Noch einmal: wie viele Menschen hast du daran sterben sehen?

Grüße

Kanken

Ich habe daran niemanden sterben sehen. Ich habe einige gesehen (zwei, soweit ich mich erinnere), die daran gestorben waren. Stichverletzungen des Halses sind ja nicht so selten. Eine Bewußtlosigkeit tritt eigentlich normalerweise erst bei mehr als 25 bis 30% Blutverlust auf. Selbst wenn beide Karotiden durchtrennt werden und sofort völlig leer wären, würde das verläßlich nicht zur sofortigen Bewußlosigkeit führen. Ich bin allerdings kein Arzt. Ich wende mich nur dagegen, wegen einzelner Fälle Regeln zu formulieren, die zu falschen Erwartungen führen, falls jemand den zweifelhaften Wunsch hegt, ein Messer zur Verteidigung einzusetzen.

[Mr.Fister]

Das Einzige, was ich mir vorstellen kann, wäre eine Verletzung des ZNS. Geheim ist da nichts. Ein solcher Fall lag z.B. dem Urteil von LG Bochum vom 5. 2. 2016 (9 KLs 30 Js 168/15 - 53/15) zu Grunde.

kann man aber auch gleich verlinken, wenn man sich schon drauf bezieht und das urteil auch noch frei verfügbar ist, ne.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160205.html

[Gong Fu]

@Tiju: Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich habe nirgendwo behauptet dass es "Geheimnisse" gibt...
Aber, ich suche mir aus mit wem ich mein Wissen teile...Und Du gehörst mit Sicherheit nicht dazu.

[KKB_Nutzer]

@Tiju: Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich habe nirgendwo behauptet dass es "Geheimnisse" gibt...
Aber, ich suche mir aus mit wem ich mein Wissen teile...Und Du gehörst mit Sicherheit nicht dazu.

Man sollte solche Leute wie Tiju einfach ignorieren, denn die wollen anscheinend nur provozieren. Ich habe in anderen Threads ebenfalls solche Typen getroffen mit dem Ergebnis, dass ich jetzt nur noch "auf Bewährung" bin, weil mich auch die normalen Nutzer nun für einen Querulanten halten.

[Tiju]

Argumente gegen die Person, jaja.

Ich will nicht provozieren, ich will wissen, was jemand meint, wenn er suggeriert, wie wirksam eine Waffe doch sein kann, ohne Anhaltspunkte für die Beurteilung mit zu liefern. Denn so was kann zu bestimmten Anschauungen führen, die gefährlich sein können, da sich viele Leute nicht differenziert mit Fragen beschäftigen.

kann man aber auch gleich verlinken, wenn man sich schon drauf bezieht und das urteil auch noch frei verfügbar ist, ne.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160205.html

Danke, ich hab's in juris gelesen und war zu faul, irgendwo anders zu suchen.

[HAZ3]

Ich glaube die Formulierung "instant drop" ist einfach unglücklich gewählt worden...Instant drop ist Kopf ab in meinen Augen,richtiger Guillotine Style
Alles andere is "fading"

[kanken]

Ich will nicht provozieren, ich will wissen, was jemand meint, wenn er suggeriert, wie wirksam eine Waffe doch sein kann, ohne Anhaltspunkte für die Beurteilung mit zu liefern.

Wie gesagt, ich habe dir die Quellen genannt. Zur Theorie die Rechtsmedizin, praktische Erfahrung in der ich live beobachten konnte wie die Theorie Eintritt, ein Fall in der meine fachliche Einschätzung der Handlungsunfähigkeit von einer Gerichtsmedizin bestätigt wurde. Des Weiteren tradiertes Wissen in den von mir ausgeübten Kampfkünsten, die exakt das gleiche beschreiben wie das von mir Gelernte und Erfahrene. Auch Thomas Wissen und Erfahrungsberichte treffen da zu.

Das Schöne ist ja das "die Geheimhaltung" anscheinend ja zum Glück doch funktioniert, denn der Mechanismus scheint ja eben nicht landläufig bekannt zu sein, jedenfalls habe ich ihn bisher noch nicht gesehen oder gehört, mit wenigen Ausnahmen.
Ich werde hier jetzt ganz sicher nicht Hinweise darauf geben wie man das erreicht, auch wenn Du Dir das evtl. wünscht.

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Grüße

Kanken

[Gast]

Instant drop ist Kopf ab in meinen Augen,

da fällt mir Klaus Störtebeker ein:

[...] soll Kersten Miles, der Bürgermeister von Hamburg versprochen haben, allen Männern das Leben zu schenken, an denen er nach seiner Enthauptung vorbeiging.
An elf Männern schritt der Geköpfte vorbei, bevor ihm der Henker den Richtblock vor die Füße warf (laut einigen Quellen ihm ein Bein stellte).

[Tiju]

...

Das Schöne ist ja das "die Geheimhaltung" anscheinend ja zum Glück doch funktioniert, denn der Mechanismus scheint ja eben nicht landläufig bekannt zu sein, jedenfalls habe ich ihn bisher noch nicht gesehen oder gehört, mit wenigen Ausnahmen.
Ich werde hier jetzt ganz sicher nicht Hinweise darauf geben wie man das erreicht, auch wenn Du Dir das evtl. wünscht.

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Grüße

Kanken

Ich kann deine Argumente auch nachvollziehen. Die Frage richtet sich an jemand anders. Hier geht es doch um Videos im Zusammenhang mit Verteidigung. Leute, die Messer für Straftaten benutzen, lesen nicht hier im Forum. Sie nehmen ein Messer und stechen zehnmal in den Hals oder Herzbereich des Opfers. Oder so, je nach Statistik. Auch ohne jede Ausbildung.

Wenn es dagegen eine verläßliche und praktikable Methode des "instant drop" mit dem Messer bei der Verteidigung gibt, wäre es unverantwortlich von den zahlreichen Leuten, die zur Verwendung des Messers ausbilden, dies zu verschweigen. Das wäre so, als dürfte man nicht sagen, in welchen Teil des Körpers man schießen soll, wenn man angegriffen wird.

Ich habe anfangs gesagt, mit dem Messer kann man wenig Augenblickswirkung, selbst bei schweren Treffern, erzeugen. Hintergedanke: jeder überlege gut, ob er eine potentiell tödliche Waffe mit wenig Sofortwirkung zur Verteidigung einsetzen will.

Jemand sagt im Thread, es gäbe eine Methode des "instant drop", belegt durch "field reports". Solche "instant drops" sind doch der feuchte Traum jeden Verteidigers, da es das eigene Verletzungsrisiko minimiert; wenn man ein Messer einsetzt, ist die Bedrohung wohl sehr hoch, also wäre so etwas natürlich fantastisch. Es geht ja hier nicht um ein Kaffeekränzchen, sondern das eigene Leben.

Ich frage also nach der Methode, um die praktische Relevanz für den Einsatz beurteilen zu können und behaupte, mit dem Messer gäbe es solche Augenblickswirkungen eigentlich nicht. Darauf kommt reichlich herablassend der Anwurf, ich hätte keine Ahnung. Was ja offensichtlich ist, sonst hätte ich nicht gefragt.

Da bezüglich der "instant drop" Methode bisher Fehlanzeige ist, behaupte ich in Anlehnung an alle möglichen Quellen und Ausbilder weiterhin, dass Messer wenig augenblickswirksam (und meiner Meinung nach problematisch zur Verteidigung) sind. Wenn es eine praktikable und verlässliche Methode gibt, mit dem Messer einen "instant drop" in einer Verteidigungssituation zu erreichen, ändere ich meine Meinung sofort.

[kanken]

Es gibt diese Methoden.
Thomas kennt sie, ich kenne sie und auch in Polizei und Militär sind sie bekannt, jedenfalls kenne ich Leute aus diesen Kreisen denen diese Methoden bekannt sind. In den traditionellen CMA gibt es sie auch.
Ich habe weiter oben physiologische Begründungen geliefert warum ein Instantdrop möglich ist und diese Methoden beruhen auf dem herbeiführen dieser Effekte.

Was man da wie genau macht wird hier halt nicht kommuniziert und wenn du diese Dinge nicht kennst ist das halt Pech. Aber nur weil Du sie nicht kennst heisst das ja nicht dass sie nicht existieren.

Grüße

Kanken

[Gast]

g. Leute, die Messer für Straftaten benutzen, lesen nicht hier im Forum. Sie nehmen ein Messer und stechen zehnmal in den Hals oder Herzbereich des Opfers. Oder so, je nach Statistik. Auch ohne jede Ausbildung.

Woher willst Du wissen, wer hier liest?
Wenn ich mir alleine anschaue, was für Vögel hier schreiben...
Offenbar greifen gestandene Kampfsportler auch ihre Exkumpels mit Messern und Macheten an....und dann heißt es "das hätte ich dem nie zugetraut, der war doch sooo nett..."

Wenn es dagegen eine verläßliche und praktikable Methode des "instant drop" mit dem Messer bei der Verteidigung gibt, wäre es unverantwortlich von den zahlreichen Leuten, die zur Verwendung des Messers ausbilden, dies zu verschweigen. Das wäre so, als dürfte man nicht sagen, in welchen Teil des Körpers man schießen soll, wenn man angegriffen wird.

In welchem Schießsportverein bekommt man denn gesagt, wie man den finalen Rettungsschuss richtig setzt?

[amasbaal]

da fällt mir Klaus Störtebeker ein:

dumm nur, dass das biologisch unmöglich ist und damit den mythos als solchen entlarvt.

der weg zum herzen und an welcher "ecke" des selben dieser weg endet, ist auch sehr wichtig (quelle: sayoc kali und die art, wie die römischen gladiatoren den finalen stoß an ihrem vor ihnen knienden, besiegten gegnern vollzogen... die waren aber auch nicht in bewegung und es brauchte dafür eine mindestklingenlänge, die jenseits der heute zu führen erlaubten liegt).
was zur sofortigen, völligen lähmung führt, ist natürlich auch ein garant für einen "instant drop" (soll auch schon mal unabsichtlich bei stichen zur hals- nacken- "kopfansatz"-gegend passiert sein, erfordert aber etwas kraft).
und dann gibt es ja auch noch eine art "blutdruck-steuerungszentrale"...

also so ein paar, eher nicht geheimnissvolle stellen und wie man da "rankommt", fallen einem da doch bestimmt spontan ein.

[Gong Fu]

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Ich bin dann auch mal raus hier.