2xShotokan oder 1xShotokan+1xGoju?

[Gürteltier]

Um hierauf nochmal zurückzukommen. Hieran kann man gut erkennen, was herauskommt, wenn jemand nur Bewegung und keine Anwendungen lernt.
Zum Vergleich:
...
Dieser Mann hat die Anwendungen trainiert und sie mit seiner Bewegungsqualität kombiniert. Dadurch kann er sie sehr klein ausführen und ist nicht mehr auf große Bewegungen angewiesen.

Von O waza zu ko waza ist auch im Karate ein gängiges Prinzip.
Auch wenn ich voll zustimme, das Karate kata nicht Anwendungsorientiert sind, ist es naiv, mit Einzelpersonen zu argumentieren.

Karate ist eher simpel, dafür funktioniert es auch schon recht schnell und noch ganz gut, wenn mensch im Streß verkrampft.
Im Training tut er ja auch nix anderes. Von Go zu ju, heißt die Maxime von uns Miyagitänzern.
Wann immer man auf go zurückfällt, hat man halt ne darin eine Basis.

In den großen Bewegungen kann man sich auch noch leichter doch noch unter Streß entspannen.
Ist wie die Freikampflockerungsgesten und spielerisch geschmeidigen Zwischen/Meidbewegungen, mit denen wir den Körper entspannen und die Psyche stabilisieren.

[Fly of the swallow]

Wenn es ein gängiges Prinzip ist, so müsste die Umsetzung doch auch gang und gäbe im Karate sein. Dem ist offensichtlich nicht so. Warum eigentlich? Was ist der Grund?

[Mozi]

Der Akuzawa, welcher Tradition ist der entsprungen? Das ist doch kein Karate oder? Sieht sehr interessant aus auf jeden Fall.

[FireFlea]

Das seine Bewegungen Ähnlichkeiten zum Tongbei haben mag sein, aber was ist eigentlich Tongbei? Was ist Xin Yi? Was ist Karate? (Oder was war Karate vielleicht mal?)

Ich würde sagen unterschiedliche didaktische Ansätze mit dem gleichen Ziel. Jemandem gut auf die Nase zu hauen. Zumindest im Kern.

Wenn es ein gängiges Prinzip ist, so müsste die Umsetzung doch auch gang und gäbe im Karate sein. Dem ist offensichtlich nicht so. Warum eigentlich? Was ist der Grund?

Der gleiche Grund wie überall. Es gibt eben nicht viele gute Leute. Wenn ich kanken richtig verstehe, ist das in China nicht anders.

http://www.kampfkunst-board.info/for...8/#post3463003

Nachtrag: Und aus diesem Grund sind 'Anwendungen' im gängigen Karate eher schädlich aus nützlich. Denn Viele stimmen Dir bzgl. Anwendungen sicher zu, meinen aber nicht das Gleiche wie Du, sondern das, was sie auf einem Kyusho oder Abernethy & Co. Lehrgang gelernt haben, einbauen und am besten noch als Tradition verkaufen (was Kyusho im Übrigen gerne tut). Das Ganze aber ohne Grundlage und Bewegungnsverständnis. Wenn ich mich gut bewegen kann, komme ich leichter zu Anwendungen als mit, sagen wir Pseudo-Anwendungen, zu einer guten Körperstruktur. Idealerweise ist es dann Hand in Hand.

Der Akuzawa, welcher Tradition ist der entsprungen? Das ist doch kein Karate oder? Sieht sehr interessant aus auf jeden Fall.

Interessanterweise ist seine Basis Tai Chi, Xing Yi und Sanda. Dann hat er einen Koryu Einfluss, den er nicht genauer darlegt, ich meine irgendwo etwas von Yagyu Shingan Ryu gelesen zu haben.

[Fly of the swallow]

Nachtrag: Und aus diesem Grund sind 'Anwendungen' im gängigen Karate eher schädlich aus nützlich. Denn Viele stimmen Dir bzgl. Anwendungen sicher zu, meinen aber nicht das Gleiche wie Du, sondern das, was sie auf einem Kyusho oder Abernethy & Co. Lehrgang gelernt haben, einbauen und am besten noch als Tradition verkaufen (was Kyusho im Übrigen gerne tut). Das Ganze aber ohne Grundlage und Bewegungnsverständnis. Wenn ich mich gut bewegen kann, komme ich leichter zu Anwendungen als mit, sagen wir Pseudo-Anwendungen, zu einer guten Körperstruktur. Idealerweise ist es dann Hand in Hand.

Nun, der Punkt ist der Folgende: Sowohl von dir als auch von anderen hier im Faden wurde mit voller Inbrunst behauptet, Anwendungen wären nicht der primäre Inhalt von Formen. Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.
Soweit so gut, kann man alles machen, sofern man sich gleichzeitig klar macht, dass die eigene Sicht unvollständig sein kann und daher auch der eigene Schluss nicht korrekt sein muss. Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr?

Nachtrag:
Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, irgendwas schlecht zu machen, sondern ich möchte nur auf eine, durch mangelnde Informationen, fehlerhafte Argumentationskette hinweisen, die schlichtweg zu falschen Aussagen führt. "The way, that becomes a way, is not the immortal way". Ich kann im Prinzip machen und glauben, was ich will, deswegen ist es aber noch lange nicht wahr. Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.

[Nick_Nick]

Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.

Was übst du denn (Stilrichtung/Tradition/Lehrer), dass du DIE Anwendungen der Kata kennst? Und gibt´s das irgendwo zu sehen?

Grüße

[FireFlea]

... Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.

Du vergisst Punkt c): Ich trainiere das, was ich für mich als gut befinde und womit ich weiterkomme. Und das ist das Herausarbeiten übergeordneter Bewegungsgrundlagen.

Soweit so gut, kann man alles machen, sofern man sich gleichzeitig klar macht, dass die eigene Sicht unvollständig sein kann und daher auch der eigene Schluss nicht korrekt sein muss.

Dies trifft auf jeden zu, oder nicht?

Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr?

Darum geht es in einem Diskussionsforum.

ich möchte nur auf eine, durch mangelnde Informationen, fehlerhafte Argumentationskette hinweisen, die schlichtweg zu falschen Aussagen führt. "The way, that becomes a way, is not the immortal way". Ich kann im Prinzip machen und glauben, was ich will, deswegen ist es aber noch lange nicht wahr. Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.

Das hört sich für mich ein wenig so an, als ob meine Aussagen falsch und Deine Aussagen bzgl. Formen die 'Wahrheit' sind. Bist Du im Besitz aller Informationen?

Bspw. Maniwa Nen Ryu, eine der ältesten japanischen koryu. Hier gibt es nachweislich Formen, bei denen es um 'general principles of movement' und nicht um combat sequences geht (Old School von Ellis Amdur S.56). [(Und der Vollständigkeit halber, das müssen wir nicht weiter ausführen- es gibt auch nachweislich jahrhundertealte Formen, bei denen es um Show und Vorführung geht (s. Hall, Encyclopedia of Japanese Martial Arts S.248)].

Also was ist die Wahrheit?

Maniwa Nen Ryu und einige CMA haben jetzt den Vorteil, dass man noch nachvollziehen kann, um was es in einer Form geht, wenn eine Lehrlinie da ist. Ist das nicht der Fall, betreibt man einen mehr oder wenig guten educated guess, um was es in einer bestimmten Form ging. Was nicht schlimm ist, wenn man etwas herausnehmen kann, was einen weiter bringt.

[kanken]

Wenn man die Anwendungen nicht kennt, dann macht man, wie FireFlea ja sagte, ein lustiges "Ratespiel" und interpretiert halt seine Meinung und Erfahrung in irgendwelche Bewegungen rein. Essentielle Lehranteile werden fehlen.
Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich.
Natürlich sind sie eingebettet in ein sehr komplex Lehrmodell wo "Yi" eine große Rolle spielt (wie gesagt in allen CMA, egal ob Mantis, Hequan, XingYi, Tai Chi, LHBF, Bagua etc.).
Wo ist denn der Einsatz von "Yi" im Karate angekommen? Wo wird das auch nur ansatzweise gelehrt?
Ihr wollt wissen wie "Karate" früher mal ausgesehen haben könnte? Bitte sehr (ein wenig Sanchinunterricht, könnte man aber auch exakt so für die Naifanchi machen, ist letztendlich das Gleiche!):



Alles drin. Yi, Relax, Bewegungsschulung, Anwendung. Exakt so etwas machen wir auch im Bagua, die Bewegungen gibt es auch alles dort.
Ich sehe dort Uchi-Uke, Soto-Uke, Fauststöße, Age-uke, etc.
Der Schlüssel bleibt die Hände zu öffnen, sie müssen leer sein

Noch einmal, auch wenn es immer anders klingen mag:
Ich will nicht das Karate sich schlecht machen, ich möchte nur denjenigen, die sich dafür interessieren wo es herkommt und sich fragen was man in den Formen eigentlich macht, eine Option bieten sich zu informieren, abseits von diesem Kyusho-Quatsch oder selbst zusammengeleimten Zeugs von irgendwelchen Bunkaiisten.

Für mich ist "Karate" mittlerweile das, was heute im DJKB oder DKV gemacht wird. Das hat nichts mehr mit den ursprünglichen Wurzeln zu tun, sondern entstammt dem, was im nationalistischen Japan seinen Anfang genommen hat, als man Kinder für das Großjapanische Reich fitmachen wollte und in eine moderne Armee integrieren/vorbereiten mußte. DAS ist das, was ich heute unter Karate verstehe. Dieses Karate hat hervorragende Athleten hervorgebracht, die auch gut Kämpfen können, aber das ist nicht das, was früher mal auf Okinawa geübt wurde, da darf man sich einfach nichts vormachen und da sollte man, meiner Meinung nach, auch zu stehen!

WENN man wissen will was in den chinesischen Wurzeln des Karate gemacht wird, wenn man wissen will was Kata ist, dann sollte man heute hingehen und sich einen guten Lehrer in einem chinesischen Stil suchen, DER VON ANFANG AN SO UNTERRICHTET WIE IN DEM VIDEO!
Es gibt diese Lehrer auch noch heute, aber sie sind schwer zu finden, stellen Ansprüche und vor allem bedeutet es sich im Kopf frei zu machen von dem Label "Karate", seinem schönen schwarzen Gürtel, und anderen Dingen die man meint zu wissen.
Überall im Karate wird ja vom "Anfängergeist" geredet, aber welcher Schwarzgurt, Lehrer etc. hat ihn denn wirklich? Wer fängt noch einmal wirklich von vorne an, weil er lernen will?

Es gab früher auf Okinawa kein "Karate" es gab die KK von XY und man lernte halt von dem (genauso wie in China).

Ich will niemanden angreifen, aber ich würde mir wünschen dass mehr Karateka den Weg zu den Wurzeln des Karate finden und es schaffen ihr eigenes Ego loszulassen.
Als jemand, der das getan hat, kann ich Euch nur sagen: "Der Kaninchenbau ist sehr viel tiefer als ihr es Euch auch nur ansatzweise vorstellen könnt!"

Grüße

Kanken

[Luce Bree]

Warum nur habe ich Münster 1998 verlassen

[FireFlea]

Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich....Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich. Natürlich sind sie eingebettet in ein sehr komplex Lehrmodell wo "Yi" eine große Rolle spielt (wie gesagt in allen CMA, egal ob Mantis, Hequan, XingYi, Tai Chi, LHBF, Bagua etc.).

Zumindest theoretisch. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, in den CMA auch schon viel Müll gesehen zu haben und dass die Jing Wu Bewegung auch einiges kaputt gemacht hat. Es fällt also wieder auf den jeweiligen Lehrer zurück, weil "CMA" alleine auch noch nichts aussagt.
Zugegemenermaßen mag die Dichte an guten Lehrern höher sein.

Ich sehe dort Uchi-Uke, Soto-Uke, Fauststöße, Age-uke, etc.

Das sehe ich allerdings auch. Meine Umsetzung ist allerdings nicht so koheränt.

Für mich ist "Karate" mittlerweile das, was heute im DJKB oder DKV gemacht wird.

Was vermutlich sogar das Selbstverständnis von DJKB & DKV ist. Sie stehen für Karate.

Das hat nichts mehr mit den ursprünglichen Wurzeln zu tun, sondern entstammt dem, was im nationalistischen Japan seinen Anfang genommen hat, als man Kinder für das Großjapanische Reich fitmachen wollte und in eine moderne Armee integrieren/vorbereiten mußte. DAS ist das, was ich heute unter Karate verstehe. Dieses Karate hat hervorragende Athleten hervorgebracht, die auch gut Kämpfen können, aber das ist nicht das, was früher mal auf Okinawa geübt wurde, da darf man sich einfach nichts vormachen und da sollte man, meiner Meinung nach, auch zu stehen!

Sehe ich als nicht CMAler ähnlich aber das weißt Du ja.

Es gibt diese Lehrer auch noch heute, aber sie sind schwer zu finden, stellen Ansprüche und vor allem bedeutet es sich im Kopf frei zu machen von dem Label "Karate", seinem schönen schwarzen Gürtel, und anderen Dingen die man meint zu wissen.

Sehe ich ähnlich. Das Label ist egal, der Stempel im Pass ebenfalls. Letztendich brauche ich einen Lehrer, der mich weiterbringt. Wie sich das Ganzen dann nennt, istim Prinzip egal.

[panzerknacker]

ja schönes Video, wenn man jetzt Chinesisch spräche....
zumindest glaube ich zu sehen, was Du mit Yi meinst, sehr interessant
abgesehen davon frage ich mich schon länger, warum das Karate und nicht Karaken heißt, so wie´s betrieben wird
schade habe mal ein sehr altes Uechi Ryu Video gesehen, wo auf die Handhaltung und Fußhaltung gut eingegangen wurde, sehr lehrreich, finde es bloß nicht wieder

[kanken]

Warum nur habe ich Münster 1998 verlassen

Musste halt mal wieder in die alte Heimat zu Besuch kommen und nen Tee mit mir trinken

Grüße

Kanken

[kanken]

Sehe ich ähnlich. Das Label ist egal, der Stempel im Pass ebenfalls. Letztendich brauche ich einen Lehrer, der mich weiterbringt. Wie sich das Ganzen dann nennt, istim Prinzip egal.

Das ist völlig korrekt, aber man braucht eine intakte Linie, zumindest wenn man verstehen will warum bestimmte Dinge so aussehen wie sie aussehen.
Ich kann natürlich hingehen und mir selber was zusammenstellen, ein wenig Bewegungsschulung hier, ein wenig Anatomiewissen dort, ein wenig Kobudo, ein wenig Judo, ein bisschen Aikido und eine Prise FMA. Das ist aber dann halt kein Karate oder etwas anderes traditionelles sondern eine moderne Zusammenstellung.

Ich hab' im CMA-Forum ja auch eine Diskussion über historische Zusammenhänge losgestoßen und das nicht von ungefähr.
Eine authentische und intakte Linie beinhaltet ein hochkomplexes, teils über Jahrhunderte gewachsenes System, mit einem unglaublichen Wissen über den menschlichen Körper und die menschliche Psyche. Erprobt in der Praxis und so optimiert.
Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.

Als ich damals in diese Welt eingetaucht bin könnte ich auch nicht glauben was ich da lernen durfte und auch heute noch bekomme ich oft den Mund nicht zu wenn mein Lehrer mir etwas zeigt. Auf der einen Seite ist es extrem simpel, auf der anderen Seite extrem komplex, vor allem ist es "interdisziplinär". Physiotherapie, Neurobiologie, Psychiatrie alles drin und eingebettet in ein kohärentes Weltbild, welches aus einem definierten historischen Kontext entstanden ist. Ist bei den Koryu ja auch nicht anders.

Im Karate fehlt aber eine solche Linie. Karate ist heute nicht eine KK aus Okinawa, es ist Sport und in meinen Augen betrügt sich jeder selber der dem heute einen "traditionellen" Anstrich geben will. Den gibt es schlicht einfach nicht mehr.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Zumindest theoretisch. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, in den CMA auch schon viel Müll gesehen zu haben und dass die Jing Wu Bewegung auch einiges kaputt gemacht hat. Es fällt also wieder auf den jeweiligen Lehrer zurück, weil "CMA" alleine auch noch nichts aussagt.
Zugegemenermaßen mag die Dichte an guten Lehrern höher sein

.

Meine mich auch daran zu erinnern, das hier bereits öfter geschrieben wurde, dass auch in den CMA nicht alles Gold ist was glänzt.

Hat ja neben Kanken auch Huangshan geschrieben.

Ich frage mich ja auch wie man als interessierter Laie einen guten Lehrer erkennen soll wenn man ihn sieht? Sich ganz auf Empfehlungen Dritter zu verlassen?

Nicht jeder hat die selbe Biographie wie z.B Kanken, der ja bereits über mehrere Jahrzehnte einen etwas anderen Karate Stil gemacht hat und somit weiß worauf es ankommt. So kann jemand wie er einen guten Lehrer sicher sofort erkennen kann.

Aber was ist mit Leuten mit weniger Erfahrung? Ist es für die überhaupt möglich die Spreu vom Weizen zu trennen?

Die IMA scheinen ja ziemlich Abstrakt zu sein, so das es für geschäftstüchtige Leute leicht wäre Noobs hinters Licht zu erfahren. Da man ja nicht nachprüfen kann, ob eine abstrakte Art des körperlichen Übens Nonsens ist, oder wirklich einen tieferen Sinn hat der im der Übungsmethode der KK verwurzelt ist.

Einen solchen Weg zu gehen ist spannend, man muss nur wissen was man überhaupt sucht. Und wenn einen Lehrer findet ist eben noch die Frage ob man ihn überhaupt als Noob richtig einschätzen kann..

Meiner bescheidenen Meinung nach keine einfache Frage.

[kanken]

Dazu gab es in meiner Karatelinie eine klare "Empfehlung", da weder Toyama noch seine Lehrer das konnten, wohl aber deren chinesischen/taiwanesischen Lehrer.

Man soll sich einen Lehrer suchen der sich anfühlt wie "Feuer", im Sinne von man bekommt einen leichten (elektrischen) Schlag und den man nicht loslassen kann wenn man ihn berührt (sticking).

Wenn man das mal gespürt hat, dann weiß man was gemeint ist. Wenn man es nur liest oder hört, dann guckt man erst einmal komisch, ging mir nicht anders.

Ich fand es immer nur spannend zu hören dass dieses Level auf Okinawa anscheinend keiner zu Itosus/Higashionnas Zeiten erreicht hat, denn die Empfehlung war nach China zu gehen um das zu erleben.

Grüße

Kanken