2xShotokan oder 1xShotokan+1xGoju?

[FireFlea]

Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.

Wie würdest Du vor diesem Hintergrund BJJ einstufen? Eine moderne Innovationsleistung von 1-2 Personen, die in seiner Tiefe, Logik und Anwendbarkeit vorhergegangene Systeme auf seinem Gebiet übertrifft.

[kanken]

Na ja, aus dem Nichts kam es ja nicht sondern hat seine Wurzeln im Judo und Ringen, außerdem wird es ja auch schon seit einigen Jahrzehnten weiterentwickelt und wird sich weiterentwickeln.
Dennoch wird es ihm genau so ergehen wie allen KK: je größer, desto mehr Bullshit wird entstehen und der wird irgendwann überwiegen und das wirklich gute wird in der Masse untergehen. Evtl. nicht jetzt oder den nächsten 10 Jahren, aber es wird so kommen, jedenfalls wenn es weiter wächst.

Gibt ja auch nen Grund dass es BJJ heißt und nicht Judo...

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.

Na ja, aus dem Nichts kam es ja nicht sondern hat seine Wurzeln im Judo und Ringen, außerdem wird es ja auch schon seit einigen Jahrzehnten weiterentwickelt und wird sich weiterentwickeln.

Aber das trifft doch auf alle Entwicklungen zu. Ich gehe hier nicht von Leuten aus, die noch nie etwas trainiert haben und dann eine KK erfinden wollen. Diejenigen, die mal hier und dorthin schnuppern und sich dann ihren 10. Dan Bullshit Karate verleihen, sollen hier auch nicht das Thema sein.

Im Fall BJJ gibt es klar eine Innovationsleistung von Helio und nicht nur Bodenkampf-Judo anders trainiert. Judo selbst wäre ja auch ein gutes Beispiel. Auch da war eine Lineage/Basis da aber Judo ist nicht nur eine weitere koryu, sondern Kano hat hier auch eine Innovationsleistung beigesteuert und etwas anders gemacht.

Das viel neugegründeter Kram Müll ist, bestreitet niemand.

Dennoch wird es ihm genau so ergehen wie allen KK: je größer, desto mehr Bullshit wird entstehen und der wird irgendwann überwiegen und das wirklich gute wird in der Masse untergehen. Evtl. nicht jetzt oder den nächsten 10 Jahren, aber es wird so kommen, jedenfalls wenn es weiter wächst.

Klar, die Diskussionen gibt es jetzt schon. Wie gesagt betrifft das alle und hat nichts mit der Eingangsthematik zu tun.

Gibt ja auch nen Grund dass es BJJ heißt und nicht Judo...

Und Karate ist nicht gleich CMA. Klar schadet es nicht, nach China zu fahren. Auch BJJ Lehrer empfehlen ihren Leuten, sich Judo anzuschauen.

100 things you should do before reaching black belt | Graciemag

20- Do at least a year of judo – if intense throw training isn’t common in your gym./

[Luce Bree]

Musste halt mal wieder in die alte Heimat zu Besuch kommen und nen Tee mit mir trinken

Grüße

Kanken

Ich weiß Dein Angebot zu schätzen

Bin Ende September auf einem Kongress in MS...vielleicht kann ich ein wenig Zeit abzwacken...ich such Dich dann in den Bettentürmen oder im Dojo

[Gürteltier]

Nun, der Punkt ist der Folgende: Sowohl von dir als auch von anderen hier im Faden wurde mit voller Inbrunst behauptet, Anwendungen wären nicht der primäre Inhalt von Formen.

Nee. Wir sagen, das gelte für Karateformen. Weil wir viel mit Karateka aus der ganzen Welt inkl. Okinawa trainieren.
Ich z.B. meine, Karate habe schon lange seine kata dem (Un-)verständniss chinesischer Lesart folgend geändert und uminterpretiert.

Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.

Nee. Du kennst Anwendungen für chinesische Formen ( um mal das wilde Spekulieren zu spiegeln), hast nicht viel Plan von Karate und unseren Bunkai Kram genauso wenig gespürt, wie wir Dein illustres Wissen von Nicht-Karate-Formen.

Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr?

Du, beim ersten Mal haben wir voll aufgehorcht. Ist halt ein paar Jährchen her.
Schmöker doch mal in unserem Unterforum.

Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.

Siehste, und wir glauben immer noch, man müsste auch machen.
Wir sind also hoffnungslos verloren.

[Gürteltier]

Ihr wollt wissen wie "Karate" früher mal ausgesehen haben könnte? Bitte sehr (ein wenig Sanchinunterricht, könnte man aber auch exakt so für die Naifanchi machen, ist letztendlich das Gleiche!):



Alles drin. Yi, Relax, Bewegungsschulung, Anwendung. Exakt so etwas machen wir auch im Bagua,

... äh, das sind völlige Kihon Bunkai für Goju und Uechi Ryu.

Was halt im Karate u.a. fehlt, ist eine bestimmte Strukturinterpretation.
Z.b. das Rollen-falten im Oberkörper entlang der Zentralachse, das oft nur noch als Schulterblattbewegung benutzt wird.
Obwohl es sich in Seiyunchin etc. aufdrängt. Ist auch in Heian Sandan... .

Im Karate präferieren wir eben das Ende der Sanchin für die Anwendung, weil es nicht so auf einen begrenzten Gegner angewiesen ist, wie die Yoko-Uke Linie.
Guckste ins Uechi.

Fremdschäm :

Das Gürteltier

[Vegeto]

Was mir an der oben geführten Argumentation auffällt ist, dass Weiterentwicklungen so stark negativ gesehen werden und das Alte, Seltene, kaum noch Gelehrte als besser und Maß der Dinge dargestellt wird.

Aber sollte der Schüler nicht immer besser wie der Meister werden? So funktioniert doch Evolution zu besseren, effektiveren Dingen. In der Technik sagt man ja auch nicht das die Ingenieure von 1910 tieferes Wissen hatten und deren Motoren besser waren. Geschweige denn den Ärzten im Mittelalter.

Ich find da FireFleas Beispiel mit dem BJJ sehr schlüssig.

[Kensei]

Eben.
Ich schrieb schon an anderer Stelle, warum Kutsche fahren wenn es Autos gibt.

Das Video ist Standardkram für höhere DAN-Grade im Goju-Ryu und anderswo. Wenn das dein Stein der Weisen sein soll Kanken, bin ich nicht beeindruckt.

[washi-te]

Was mir aufgefallen war: Hätte jemand vom *ing*ung ähnliches vorgeführt, hätte es wahrscheinlich geheißen: Der bleibt ja stehen, der friert ja ein ... usw. (wo bleibt das Sparring! )

.. aber noch ne Frage, Kanken: Was genau ist es, was du als YI bezeichnen würdest??

[Vegeto]

In dem "Ming He Quan applications" Video sind einige gute Sachen enthalten die auch im Mainstream Karate als Bunkai gezeigt werden. Andere leider nicht.

Beispielweise von 0:50 die Sequenz mit der Erklärung von Qi und Tanden wird so im Karate vermutlich eher selten angesprochen. Allein der Bewegungsablauf in Tensho wird selten so deutlich gemacht. Hier mal ein Positivbeispiel: https://youtu.be/mBs0c4Iu6aI?t=1m52s

Dafür machen viele Karatekas die Bewegung und Anwendung in der Sanchin als Nukite (z.B in die Augen). Das ist im Ming He Video bei 04:18

Interessant ist das Bunkai zum Kreuzblock (Heian Godan u.a) für den das Karate ja gerne ins Lächerliche gezogen wird. Schöne Anwendungen bei 03:20 und 07:40.

Von daher sehe ich das im Karate als vorhanden und auch verstanden. Die Aufgabe besteht halt darin für diese Sachen eine breitere Aufmerksamkeit im Mainstream Karate zu schaffen, diese Dinge auch an der Basis in den Kyu Graden zu verbreiten.

Ansonsten Danke für den sehr guten Video Fund!

[washi-te]

Was mir an der oben geführten Argumentation auffällt ist, dass Weiterentwicklungen so stark negativ gesehen werden und das Alte, Seltene, kaum noch Gelehrte als besser und Maß der Dinge dargestellt wird.

..

Ich find da FireFleas Beispiel mit dem BJJ sehr schlüssig.

Naja - wo sind denn die Weiterentwicklungen? Zu beobachten ist doch, das 85 % der Karate-Leute auf der Oberfäche hängenbleiben, sprich bei den Techniken, die auch äußerlich erkennbar sind. Selbst Dan-Grade kennen oft nur Block/Konter.

Für mich ist seit etwa 20 Jahren die "Weiterentwicklung" auch die Suche im alten. Und bei dir offenbar auch.

[Vegeto]

Der Knackpunkt an der Evolution ist eben, dass die Schüler die Möglichkeit haben besser zu werden als ihre Lehrer. Das erfordert natürlich einerseits weitere Einsichten, Anpassungen und neue Erkenntnisse und andererseits das hochwertiges Wissen auch weitergegeben wird. Deshalb:

Die Aufgabe besteht halt darin für diese Sachen eine breitere Aufmerksamkeit im Mainstream Karate zu schaffen, diese Dinge auch an der Basis in den Kyu Graden zu verbreiten.

[SynthpopFan]

@Mozi
Mein kurzer Beitrag zum Shotokan: Es gibt im Shotokan Techniken für alle Distanzbereiche: Nahdistanz, "mittelweit" und/oder Ferndistanz. Ist alles im Shotokan drin. Wenn ein Gegner direkt an mir dran ist, gehe ich nicht erst einige Schritte zurück, um dann die Distanz für einen Ushiro-Geri auszumessen. Es gibt im Shotokan viele wunderbare Arm- und Beintechniken, die man in der Nahdistanz anwenden kann. Wundert mich, dass Du es in einigen Jahren Shotokan-Training offensichtlich nicht gezeigt bekommen hast.

[Kensei]

Naja...
Ich hab bis zum Braungurt Shotokan gemacht. Theoretisch gezeigt wurde da ab und an schon was, regelmäßig geübt aber ca. ein Dutzend Standardtechniken. Und da gings meist nicht um "Infight".
Für mich ist und bleibt Shotokan, so wie es bei uns zumeist trainiert wird, ein long-range System.

[SynthpopFan]

Wie es in vielen Vereinen unterrichtet wird, ist die eine Sache. Fakt ist aber, dass Shotokan alle Distanzbereiche abdeckt.