Religion in der Erziehung

[Gast]

Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.

Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe.

[discipula]

Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.

Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper. Und das kannst du jederzeit angucken gehn, solange du willst, du musst dich noch nicht mal beeilen.

Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe.

Wenn du mit ihm sprechen willst - und die Antworten mitkriegen willst - ist ein ruhiges Hinterzimmer vermutlich besser geeignet als der Piccadilly Circus. Du würdest dort wohl auch keine beruflichen Sitzungen abhalten, nehme ich an.

[fang_an]

Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.

... und dann wäre er an allen gräueltaten der menschen schuld, die er zugelassen hat ... könnte man gleich verklagen ...

[Dastin]

... und dann wäre er an allen gräueltaten der menschen schuld, die er zugelassen hat ... könnte man gleich verklagen ...

jape. Er ist allwissend und wusste das dies und das passiert und hat einfach seelenruhig dagesessen.

Ich stell mir Gott vor, wie jemand der sich gewisse TV Sendungen anschaut und über jedes schlechte Ereignis lacht.

[Gast]

Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper. Und das kannst du jederzeit angucken gehn, solange du willst, du musst dich noch nicht mal beeilen. ....

Esoterischer Unfug.

[Gast]

aaahhh ... eine religiöse schwärmerin ...
dachte ich es mir doch.


klar ist es sehr schwer, in einer debatte für die existenz eines nicht nachweisbaren, imaginären wesens zu argumentieren, aber ein bißchen mehr anstrengung hätte ich da schon erwartet ...
"das IST so!" ist nun mal kein argument.

nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.

paulus ist kein beleg.
abgesehen davon, daß eine historische figur dieses namens nicht nachweisbar ist, sind seine worte missionarisch gemeint. laß dir das mal von einem theologiestudenten im dritten semester erklären ...

Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.

das meine ich mit widersprüchen.
dem steht nämlich gegenüber: "jesus spricht zu ihm: ich bin der weg und die wahrheit und das leben; niemand kommt zum vater denn durch mich."
johannes 14:6

dir scheinen solche widersprüche entweder nicht aufzufallen oder du ignorierst sie.

Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst.

du bringst ja keinerlei belege für die behauptung, es sei "immer der gleiche gott".
nicht einen einzigen beleg hast du gepostet. ich hatte auf die vergleichende religionswissenschaft hingewiesen in der hoffnung, du würdest dazu etwas gehaltvolles sagen können ... leider kommt da nichts.

ich finde den mir zugänglichen glaubensbekenntnissen anderer religionen und in deren exegese nichts, was darauf verweist, daß bspw. die glaubensgemeinschaft der sikh erklärt, den "gleichen" gott anzubeten wie die christen.
ich finde in den mir zugänglichen texten des shinto nichts dergleichen.
ich finde nichts dergleichen bei den zoroastriern.

und ich denke, es ist gerechtfertigt, davon auszugehen, daß auch der glaube an wotan, thor, swantevit, osiris, anubis, pan, apollo, zeus, aphrodite, astarte und baal nicht das geringste mit jahwe zu tun hatte und schon gar nicht deckungsgleich "den immer gleichen gott" meinte.



übrigens - in einer debatte, in der man nach belegen für eine in die diskussion geworfene behauptung gefragt wird, mit dem hinweis auf das internet zu reagieren, in dem man sich ja informieren könne, ist ... nunja, zumindest schlechter stil.

Zitat:
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ..

Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".

doch.
du ignorierst fleißig alle widersprüche der bibel, ignorierst das alte testament, paßt die gottesvorstellung dem an, was DIR gefällt ... das nenne ich "wie es gerade paßt".
außerdem liest du die bibel offenbar selektiv - ein merkmal religiöser schwärmer ...

aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.

nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.

du hast den unterschied zwischen einem hieb- und stichfesten BELEG und einer deiner sehr persönlichen schlußfolgerungen nicht so ganz verstanden, hab ich recht?

davon abgesehen - es gibt jede menge schöpfungsmythen, die sehr unterschiedlich ausfallen. vor allem in den pantheistischen religionen.
wäre doch mal ganz interessant, zu erfahren, wie sich denn die etwas wirre idee "es ist ja immer der gleiche gott" mit dem hindusimus vereinbart ...
shiva, vishnu, kali, ghanesh ...?

Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.

pantheismus läßt sich ebenso wenig belegen wie monotheismus.
dennoch gibt es glaubenssysteme (und die sind sogar in der mehrheit), in denen unterschiedlichen "höheren wesen" zugesprochen wird, für die schöpfung verantwortlich zu sein.

also steht der idee "alles immer derselbe gott" die idee gegenüber "alles ganz unterschiedliche götter".
ich finde beide vorstellungen reizlos, weil sich beide nicht im mindesten belegen lassen.

Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt.

über den objektiven wahrheitsgehalt dieser empfindung sagt das nichts aus.
wenn jemand wie du "empfindet", daß es den gott der christen wirklich gibt, ist das kein beleg dafür, daß er existiert.
wenn ich "empfinde", daß ich die 47. inkarnation des vergöttlichten pulius feistersnap bin und auf dem wasser wandeln kann, heißt das nicht, daß meine empfindung und die realität deckungsgleich sind.


du siehst das problem? ich fragte nach BELEGEN, du kommst mit persönlichen empfindungen.

Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.

du setzt wieder einmal das, was DU glaubst, unzulässigerweise als absolut gültig.
wenn DICH und andere RELIGIÖSE menschen das beten tröstet, ist das fein.
und neurologisch sehr einfach zu erklären, ohne übernatürliches wesen.
da ich KEIN religiöser mensch bin, trifft deine behauptung auf mich nicht zu.
beten tröstet mich in keiner weise, denn ich glaube nicht an "gott".
ich komme auch sehr gut ohne ein übernatürliches wesen zurecht.

Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".

du unterstellst, daß ich keine "eigenen experimente" durchgeführt hätte.
du gehst unterschwellig und unzulässigerweise (wahrscheinlich ohne daß es dir selbst bewußt ist) davon aus, daß "eigene experimente" mich zu den gleichen oder ähnlichen "erkenntnissen" geführt hätten wie dich.

Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.

ich war schon öfter in situationen gefangen, die man wohl mit fug und recht als "ausweglos" bezeichnen darf. ich bin ohne "beten" rausgekommen, kein höheres wesen hat mich errettet. da ich auf die ratio vertraue, habe ich (oft mit sehr viel mühe) stets einen weg gefunden, die lage zu ändern.
ich benötige keine gebete, auch wenn du dir das wahrscheinlich nicht vorstellen kannst ...

den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...

Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."

es ist dennoch kein BELEG für irgend etwas, das eigene erleben zum maßstab zu machen. deine erlebnisse sind nicht objektivierbar in dem sinne, daß daraus zwingende maximen für andere abzuleiten wären.
"das ist so weil ICH es schon x mal erlebt habe!" - deine subjektive einschätzung, irrtumsbehaftet wie bei jedem menschen, ist keine handlungsmaxime und kein objektivierbares kriterium.

nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.

lustig.
die welt hält sich aber auch nicht an die sehr subjektiven ideen, mit denen du "gott" erklären möchtest. damit mußt du dich wohl irgendwann abfinden.

bisher kam von dir nichts weiter als "aber ICH empfinde das so, ICH sehe das so, ICH will, daß das so ist!"
keine überzeugende argumentation.
nicht mal als intellektuelles gedankenspiel.

Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet.

ich habe bisher noch ncht ein einziges valides argument von dir gehört.
nur rabulistik, und die noch nicht mal gekonnt ...
da bin ich aber von den pfarrern, mit denen ich mich ab und zu mal auf diesem gebiet kabbele, sehr viel besseres gewöhnt.

Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.

Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.

ich MUSS dir überhaupt nichts glauben.
deine erfahrungen - und das scheint es zu sein, was du nicht verstehst - sind nicht objektivierbar.
man kann sie noch nicht einmal verallgemeinern. es sind deine erfahrungen, die darauf beruhen, daß du auf umweltreize mit neuronalen prozessen reagierst, die aber bei gleichem umweltreiz bei anderen personen völlig anders ausfallen.
die subtile unterstellung, ich hätte keine erfahrung mit ... nennen wir es spiritualität ... geht ins leere. du kennst mich nicht, kannst das also nicht beurteilen.

zusammenfassend läßt sich feststellen, daß du keinerlei argumente in diese debatte eingebracht, dafür aber fleißig persönliche überzeugungen mit objektiven fakten gleichgestellt hast.

das fand ich lustig, denn es ist meiner erfahrung nach ein argumentationsmuster, das man häufig bei religiösen schwärmern findet ...

[Gast]

Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.

Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe.

ich wollte das offensichtliche nicht so unverblümt aussprechen ... aber schön, daß es jemand getan hat.
die "begründung", warum "gott" das nicht tut, ist jedesmal wieder ... erfrischend ...

[Gast]

Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper.

das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...

wo ist ein BELEG für diese behauptung?

[fang_an]

man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.

es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile.

die meisten sprechen aber über ihre ansichten und zeigen dass sie selbst eine solide und selbstbewusste weltanschauung haben. glaubt jemand das das einfach vererbt wird?
Volker Pispers: „Religion ist etwas für Leute, die den Alkohol nicht vertragen!“
kinder?
"religion ist etwas für leute die sich im dunkeln fürchten"
kinder?

dann wird hier weiter auch noch über die existenz von Gott gesprochen. dafür wäre vlt. ein anderes thread sinvoll...

also nochmal zurück zum thema. ich halte es nicht für verkehrt den kindern den zugang zum spiritualität über religion beizubrignen. das ganze restliche kompizierte und persönliche zeug drumherum sollen sie genauer erforschen wenn sie älter sind.

[Gast]

Ist halt ein schwieriges Thema, Leute die glauben werden wohl automatisch ihre Kinder in diesem Glauben erziehen.
Ich bin nicht religiös, also könnte ich meinen Kindern in der Hinsicht gar nichts mitgeben.
Außer vl. das sie glauben dürfen an was sie wollen solange sie damit keinen Schaden anrichten.

[washi-te]

Ich bin nicht religiös, also könnte ich meinen Kindern in der Hinsicht gar nichts mitgeben. Außer vl. das sie glauben dürfen an was sie wollen solange sie damit keinen Schaden anrichten.

Das gebietet die Vernunft, das ist völlig in Ordnung, und dazu braucht es keine Religion. Das wurde mehrheitlich festgestellt. Das Problem ist nur, dass Glauben allein ja auch nichts anrichtet. Die aus der Überzeugung resultierende Handlung - die ist das Problem.

fang an:

man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.
es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile

Zur Behandlung dieser Frage muß man feststellen, was Religion eigentlich ist. Und da ist nun mal der Glaube an den Wahrheitsgehalt eines alten Sammelbandes und an eine übernatürliche Macht der Hauptteil.

Daraus resultieren Haltungen und Handlungen.

M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.

[Terao]

M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.

Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?

[Gast]

die frage, ob eine religiöse erziehung "gut" für kinder ist, wird sich so nicht beantworten lassen.

es gibt gewiß beispiele dafür, daß es "gut" sein kann als auch beispiele dafür, daß es schädlich sein kann.

um also überhaupt erst mal den gegenstand der diskussion einzugrenzen, muß man sich auf die debatte einlassen, was religion ist / sein soll, warum sie "gut" oder eben "schlecht" sein soll / kann ...

das wiederum führt zum gottesbegriff, der - wie zu sehen war - selbst bei denen, die sich christen nennen, alles andere als einheitlich ist.

wer nun erwartet, daß diese debatte irgend ein "abschließendes ergebnis" zeitigt, der wird enttäuscht werden. wer erwartet, daß in irgend einer weise konsens erzielt wird, der wird enttäuscht werden.
es ist übrigens eine sehr deutsche unsitte, wie ich finde, diskussionen stets mit einem endgültigen ergebnis, mit "sieg" für die eine und "niederlage" für die andere partei abschließen zu wollen.

[fang_an]

Zur Behandlung dieser Frage muß man feststellen, was Religion eigentlich ist. Und da ist nun mal der Glaube an den Wahrheitsgehalt eines alten Sammelbandes und an eine übernatürliche Macht der Hauptteil.

... entstanden um den bedarf an fragen nach sinn, schutz und trost zu decken, geschickt interpretiert um werte und morallvorstellungen in einer gesellschaft durchzusetzen. ein tolles werk, der eine grosse akzeptanz geniesst.

... wenn du ein besseres pädagogisches werk kennst kannst du sicher hier empfehlen.

M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.

eher nein, das geht mMn so nicht. es müssen in jedem alter, altersgerechte antworten geben.

[washi-te]

Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?

In meiner Jugend gab es kein Krippenkind. Da kam der Weihnachtsmann.

.. wenn man nicht darauf verzichten will, kann man es zumindest unter Vorbehalt stellen ... "man erzählt sich, dass ..." .. und dann kommt die Story. Kann sein, dass es so war. Kann auch nicht sein. Hauptsache die Geschenke passen ...