Religion in der Erziehung

[Gast]

Ich will mich GUT fühlen und will glücklich sein. Das ist mir das Wichtigste.

dagegen ist nichts einzuwenden.
wenn du dafür das konstrukt "gott" brauchst, sei dir das unbenommen.

nur scheint es menschen wie dir schwerzufallen, einfach zu akzeptieren, daß es auch viele menschen gibt, die dieses konstrukt nicht brauchen.
und die begründete einwände gegen dieses menschliche, gedankliche konstrukt haben.

so lange diese einwände nicht entkräftet werden können (einer der einwände ist ja, daß es "gott" überhaupt nicht gibt und daß seine existenz nicht bewiesen werden kann) müssen gläubige eben hinnehmen, daß ihr glaube nur für sie selbst die realität abbildet - und für jede menge anderer menschen eben nicht.

Komisch. Bei Religionen besteht ihr so feste darauf, dass das Kind zuerst erwachsen werden soll, bevor es entscheiden darf, was es lernen und glauben will, weil es dann (achung, aufpassen!) MEHR WEISS.

wer ist denn "ihr"?

ich bestehe übrigens auf gar nichts. ich schrieb, daß ICH es nicht gut finde, wenn man beeinflußbaren, formbaren kindern, die noch keine lebenserfahrung haben, das hirn mit wundergeschichten und märchen vollbläst. bei echten märchen wissen sie: das ist nur ein märchen, die hexe ist nicht real, der drache nicht und nicht der gestiefelte kater.
und auf dem gleichen niveau liegen für mich "gott" und "engel" und derlei.
nur daß religiöse menschen kindern da einreden, diese wesen wären real ...
ich persönlich kann mich damit nicht anfreunden.

gleiches gilt für jede ideologie. mir sind die unbewiesenen axiome des kommunismus ebenso suspekt wie die heilslehren der nationalsozialisten. alles ideologische konstrukte, die mit der realität wenig zu tun haben, da sie den GLAUBEN an bestimmte postulate voraussetzen. und exakt DAS ist es auch, was mir jede religion suspekt macht. religion und ideologie sind wesensgleich.
und sie argumentieren immer a priori ... weil sie gar nicht anders können.

Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!

richtig. und deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist ..?
nur so als idee ...?
und sie später dann mit gedanklichen konstrukten vertraut machen, die nicht belegbar sind ... wenn sie eine gesunde skepsis entwickelt haben udn sich angewöhnt haben, dingen auf den grund zu gehen und sie nicht einfach hinzunehmen, weil erwachsene das sagen?
wer weiß - vielleicht führt sie dieses skeptische auf-den-grund-gehen ja erst recht hin zu "gott"? warum also sollen sie das nicht selbst entscheiden?

WAS GENAU würden wir den Kindern noch beibringen, wenn wir warten, bis sie genügend WISSEN erhalten haben, um selbst zu entscheiden, was sie wissen, lernen und glauben sollen und woher zum Geier soll dieses gesteigerte WISSEN kommen, wenn nicht durch Unterricht von Erwachsenen?

was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?
haben die etwa nichts gelernt?

man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.

Alle Kinder werden von Erwachsenen unterwiesen, und die Erwachsenen bestimmen massgeblich, welche Inhalte die Kinder lernen sollen und formen damit massgeblich den Geist und den geistigen Rahmen des Kindes.

Kindern die Religion zu verwehren kann dazu führen, dass sie niemals einen Zugang dazu finden. Und das begrüsst ihr auch noch!

nein.
du unterstellst etwas, das so niemand gesagt hat.

du redest vermutlich von der christlichen religion, die "wir" (wer soll das sein, eine finstere gruppe militanter atheisten?) den kindern "verwehren" wollen.
mal angenommen, den kindern wird hier in mitteleuropa schon sehr früh diese christliche religion "nahegebracht", weil irgendwelche erwachsenen das für richtig halten. woher nehmen diese erwachsenen die felsenfeste gewißheit, ihr tun wäre "richtig"?
und was ist denn eigentlich mit all den anderen religionen, die diesen kindern dann "verwehrt" werden? warum wird ihnen nicht gleichzeitig das universum der hindus nahegbracht? shiva, vishnu ...? und warum wird ihnen nicht gleichzeitig die religion der maori zugänglich gemacht? und die der yanomami? oder der parsi? oder der sikh? ebenso gründlich und mmit dem anspruch, "wahr" zu sein wie das christentum ...
weil es hier bei uns in mitteleuropa nur um das christentum geht, nicht wahr? also eine selektive auswahl - es geht gar nicht um religion per se, es geht ums christentum.


atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...

[discipula]

Als Beobachter wird jedoch der Mensch angeben. Nicht Gott. Und es wird auch nicht in die Richtung der Existenz eines göttlichen Wesens interpretiert.

Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.

und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.

[Kraken]

Wenn du den Glauben an Gott mit dem glauben daran das der HSV dieses Jahr nicht Fußballmeister wird, oder der Glaube daran, das ich dieses Jahr nicht im Lotto gewinne gleichsetzen willst, dann hast du recht.

Gleichsetzen nicht. Aber vergleichen.

Ja, wenn du glaubst, du gewinnst nicht im Lotto, dann ist das ein Glaube.

Ich mache es dir einfacher: Ein Einbrecher, der glaubt, er werde nicht erwischt, der ist durchaus selbstbewusst in seinem Glauben und sehr davon überzeugt.. eben, er GLAUBT, DASS.

Und ein Atheist, der GLAUBT, es gäbe keinen Gott, der glaubt. Auch diese Überzeugung kann sehr stark ausgeprägt sein.

Das Fehlen von Glauben ist NICHT gleichzusetzen, mit der Überzeugung, dem Glauben, etwas würde nicht zutreffen.

Dann müsstest du aber auch sagen dass ein Haus das nicht brennt, auch eine Form des Feuers ist.

Nein. Das ist eine völlig andere Sache. Das Beispiel ist deswegen nicht zulässig, weil sowohl die Existenz des Hauses, als auch des Feuers auf wissenschaftlich untersuchbaren Füssen stehen.

Hast du dafür mal Beispiele?

Soll ich zitieren und Screenshots machen?

Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.

Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.

Beispiele für diese Anfeindungen sind:

"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert

"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.

"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge

Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.

Auf das "Alle GLäubigen sind dumm"-Argument erwidere ich gerne Zitate von religiösen Novelpreisträgern... meistens sind die aggressiven Atheisten aber zu dumm, um zu verstehen, dass bereits ein einzelnes Beispiel ihre kategorische Aussage deutlich widerlegt.
Manchmal besitzen sie die Arroganz, einfach zu behaupten, Max Planck bzw. andere Wissenschaftler wären "gar nicht so klug"
Manchmal besitzen sie die ungeheure Frechheit, zu behaupten, ein Wissenschaftler, der sein ganzes Leben mit Denken und dem Erforschen des Universums und seiner Geheimnisse verbringt, hätte "niemals ernsthaft über seinen Glauben nachgedacht" und andere billige Ausreden, um nicht einsehen zu müssen, dass die Behauptung schlichtweg falsch ist.

Dass Religionen für Kriege verantwortlich gemacht werden... darauf erwidere ich: "In dem Fall müssen wir auch den FRIEDEN verdammen. Denn heutige Kriege werden im Namen des Friedens geführt." Aber auch das trifft meist auf taube Ohren. Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mich nicht gut genug ausdrücke, oder ob da wirklich eine kognitive Dissonanz vorliegt, die das Verstehen unmöglich macht.

[Gast]

Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.

und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.

Ich kann jetzt auf die schnelle nur Wikipedia zitieren, dass das normalerweise nicht ausreicht ist mir klar. Deswegen frage ich ja nach besseren Quellen.
Also nochmal bitte eine Quelle die deine Interpretation stützt.

Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen.

[Gast]

Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist.

Satan war im AT noch ein Angestellter Gottes.
Die Christen haben dann irgendwie einen Widersacher draus gemacht, dem das "Böse", das ja ein allmächtiger Gott genauso geschaffen hat, wie das Gute, in die Schuhe zu schieben.
Außerhalb der Bibel gibt es die Figur des Lucifer ("Lichtbringer"), der einer der herrlichsten von Gottes Engeln war, aber dann eben gefährlich wurde und daher von Erzengel Michael ("wer ist wie Gott?")aus dem Himmel gestürzt wurde.
So wie die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, weil die durch das Essen vom zweiten Baum hätten gottgleich werden können...
Man denke auch an den Turmbau zu Babel, als Gott die Sprachen verwirrte, damit die Menschen nicht den Himmel errreichen können...
Kurz, Gott will die Menschen klein halten.
IMO bringt Lucifer das Licht, so wie Prometheus das Feuer und die Wissenschaft die Erkenntnis....und ist damit natürlich ein Feind der Klerikalen.

[OliverT]

nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.

Kannst du mir dazu mal eine Textstelle zeigen? Ich habe mir den Wikiartikel jetzt nochmal durchgelesen und kann immer noch nichts von einem höheren Bewusstsein finden. Bei dem einzigen Mal wo Beobachter vorkommt, geht es um Lebewesen die ein Experiment bzw ein Ereignis beobachten. Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.

Dafür ist auf der Seite aber die Aussage zu finden.

Die Kopenhagener Deutung steht damit scheinbar dem Positivismus nahe, da sie Machs Forderung berücksichtigt, keine „Dinge“ hinter den Phänomenen zu erfinden.

hat er ja getan, das Universum ist hier und jetzt vor meinen Augen.

Geh zum nächsten Flughafen und da sind die Flugzeuge die ich erschaffen habe.

Ein Bericht über ein Ereignis ist keine Aufforderung, dieses Ereignis zu wiederholen. Ein Befehl, der in einer bestimmten Situation gegeben wurde, bedeutet nicht, dass der Befehl in andern Situationen anwendbar ist.

Du hast hier vorher geschrieben das ich ein Gott bin, da ich ein Ebenbild Gottes bin.
Und Gott hat Sodom und Gomoraa vernichtet weil sie nicht nach seinen Gesetzen gelebt haben.
Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.

Wenn in Schulen über den zweiten Weltkrieg unterrichtet wird, ist das nicht eine Aufforderung, der NSDAP beizutreten und Konzentrationslager zu öffnen.

Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.

in den von mir erlebten Fällen hatten weder Kuscheltiere noch Drogen geholfen. Und auch sonst nichts, was ich sonst noch versuchte.

Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?

[Gast]

Zitat von Kraken
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist

eine behauptung, für die ich gern mal belastbare belege hätte ...
OHNE hieb- und stichfeste belege ist das nämlich einfach eine unterstellung, noch dazu eine, die ich persönlich schon beinahe als üble nachrede betrachte ... nein, nicht gegen mich persönlich.


weißt du, peter, ich schätze dich eigentlich. aber du tust dir keinen gefallen, wenn du hier (so nehme ich das wahr) deiner wut (deinem haß?) auf atheisten nachgibst ...

Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.

Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.

Beispiele für diese Anfeindungen sind:

"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert

"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.

"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge

Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.

hat einer der diskussionsteilnehmer HIER dich persönlich angegriffen, weil du religiös bist? nein?
warum bringst du dann so etwas ins spiel?
wer sich selbst als atheist versteht, ist deshalb weder automatisch klug noch freundlich - er kann auch eine unappetitloche menschliche körperöffnung sein ...
gleiches gilt für religiöse menschen.

sollten wir nicht vermeiden, daß diese debatte, die mich bisher aufs feinste unterhalten hat, in gezänk ausartet dadurch, daß sie auf die ebene ad hominem herabgezerrt wird?

[OliverT]

Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.

Wer sagt denn das ein Beobachter vorhanden sein muss.

Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?

[Kraken]

richtig. und deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist ..?
nur so als idee ...?

Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?

Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?

Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?

Denn das ist NICHT beweisbar oder überprüfbar... .du würdest ihnen dann mit 12-14 beibringen:

"Liebe, so nennen manche, wenn im Gehirn eine erhöhte Ausschüttung an Endorphinen und Oxytozin stattfindet."

"Vertrauen. Es gibt Menschen, die anderen Menschen vertrauen, und solche, die es nicht tun. Diejenigen, die vertrauen, werden manchmal in die Pfanne gehauen."

was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?
haben die etwa nichts gelernt?

Die haben dort eine MENGE an Dingen gelernt, die NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.

Oder etwa nicht? Hast du die ersten 16 Jahre ein rein evidenzbasierten Unterricht in wissenschaftlich-empirischer Form präsentiert bekommen?

Hat man dir NIEMALS gesagt: "Lass das! Das ist gemein!"

Hat dir NIEMAND den Unterschied zwischen Gut und Böse beigebracht?

man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.

Wie du schreibst, soll man Kindern also NICHTS über das Gute und Böse beibringen?

Du sprichst von Kunst.... sollen die Kinder etwa nichts über SCHÖNHEIT lernen? Oder bildest du dir ein, Schönheit könne beweisen werden?

Wie ist es mit Moral? Sollen die Kinder lernen, was gemein ist, und was freundlich?

Sollen die Kinder Freunde haben, oder nur wissenschaftliche Mitarbeiter?


AUCH IN DER DDR und in allen anderen atheistischen Regimen lernten und lernen die Kinder eine Menge geistlicher Inhalte. Dinge, die nicht bewiesen, oder widerlegt werden Können. Dinge, die die Elternt und politischen Führer einfach nur deshalb "gut" finden und verbreiten, weil sie ihnen gefallen und weil die daraus resultierenden Effekte in ihrem Interesse liegen.

Es ist eine Illusion, dass nach Wegfall der Religion die Wissenschaft diesen Platz einnehmen kann. Kann sie nicht. Es bildet sich schlichtweg eine neue Religion bzw. kulturelle Dinge ohne wissenschaftliche Basis und Relevanz.

atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...

Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob jemand sagt:

"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."

Oder:

"Ich glaube, es gibt keinen Gott."

Ersteres ist Agnostizismus, zweiteres ist Atheismus.

Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.

und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.

!!!!!!

[Kraken]

Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?

Du beobachtest nicht nur mit den Augen.

Prinzipiell aber ist diese Frage immernoch ungeklärt, wie die alte mit dem fallenden Baum.

Prinzipiell wissen wir durch Beobachtungen der kollabierenden Wellenfunktion, dass es WIRKLICH einen Unterschied macht, ob man beobachtet und niemand weiss wirklich, was das Universum tut, wenn wir nicht hinschauen.

Und es ist eines dieser wunderbaren Dinge, die man wirklich ad definitionem nicht wissen KANN und niemals empirisch wird belegen können.

Wie wunderbar, ein Wunder bar!

[OliverT]

Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?

Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?

Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?

Dazu braucht man keine Religion

Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob jemand sagt:

"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."

Oder:

"Ich glaube, es gibt keinen Gott."

Ersteres ist Agnostizismus, zweiteres ist Atheismus.

So steht bei beidem das gleiche.

Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.

[discipula]

Ich kann jetzt auf die schnelle nur Wikipedia zitieren, dass das normalerweise nicht ausreicht ist mir klar. Deswegen frage ich ja nach besseren Quellen.

ich habe weder Lust, das Thema zu vertiefen, noch ist mir daran gelegen, jemanden zu überzeugen, noch verstehe ich das Thema tief genug, um mir meine Intuition von den Fakten betonfest belegen zu lassen.

Quellen hab ich nicht ausser ein paar populärwissenschaftliche Bücher (zB von Brian Greene "das elegante Universum") und dann meine eigenen Gedanken dazu.

[OliverT]

Prinzipiell wissen wir durch Beobachtungen der kollabierenden Wellenfunktion, dass es WIRKLICH einen Unterschied macht, ob man beobachtet und niemand weiss wirklich, was das Universum tut, wenn wir nicht hinschauen.

Das liegt daran das ab einer bestimmten Ebene jedes Teilchen was man zum Messen nutzt einen Einfluss auf den Versuchsaufbau hat.
Ich glaube beim Joe Rogan Podcast sagt Neil de Grasse Tyson was dazu. Der Podcast ist sehr empfehlenswert.

https://www.youtube.com/watch?v=PhHtBqsGAoA


Das bedeutet aber nicht dass ein Beobachter vorhanden sein muss, damit das Universum existiert.

[discipula]

Kannst du mir dazu mal eine Textstelle zeigen? Ich habe mir den Wikiartikel jetzt nochmal durchgelesen und kann immer noch nichts von einem höheren Bewusstsein finden.

Ich hab nie ein "höheres" oder "tieferes" oder sonst wie noch besonders qualifiziertes Bewusstsein erwähnt, sondern nur: Bewusstsein. mehr nicht.

Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.

nein.

Allerdings lässt sich aus der Tatsache, dass Menschen bewusste, lebendige Wesen sind, schliessen, dass die Möglichkeiten zu dieser Entwicklung von Anfang an in der Materie angelegt waren und sind.

zumindest des Bischofs Rasiermesser müsste diese Version vor allen andern bevorzugen, weil alle andern komplizierter sind bzw mehr Annahmen benötigen.

Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.

Du musst selbst wissen, was du mit deinem Leben anfängst. Du bist bestimmt nicht darauf angewiesen, dass ich dir die Erlaubnis erteile.

Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.

und viele Bücher in der Bibel SIND Geschichtsbücher.

Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?

ich würde meinen, das sei eine Frage der handwerklichen Kompetenz, der Motivation und der Achtsamkeit.

[Münsterländer]

Dazu braucht man keine Religion




So steht bei beidem das gleiche.

Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.

nicht unbedingt.
also, ich hab mich ja schon des Öfteren mit Atheisten "gefetzt", weil sie sich als Atheisten sahen, aber nach meiner Definition eher Agnostiker sind/waren.
Insofern sehe ich das inzwischen etwas lockerer und erkenne an, dass es auch andere Definitionen gibt.

Aber zumindest eine Unterteilung ist nun mal die:

Gläubiger glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott gibt.
Atheist glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott nicht gibt.
beiden fehlen aus der Natur der Sache heraus die eindeutigen Beweise.
und dann kommt der Agnostiker und sagt: Ich habe keine Belege, also glaube ich weder das eine, noch das andere.

(ich habe jetzt stark vereinfacht, da es tatsächlich noch eine ganze reihe von Abstufungen zwischen Agnostiker und Atheist gibt.).

Nach der Definition hat Kraken das schon richtig dargestellt. Aber wie gesagt....