Religion in der Erziehung

[discipula]

Die Ideologie eines Menschen zeigt sich meiner Meinung nach sehr deutlich in solchen Aussagen.

Wie gesagt: zu Steiners Zeit kam es vor, dass im Zoo exotische Völker - Menschen! - ausgestellt wurden, und kein Mensch stellte in Frage, das es so etwas wie Nationalcharakter gäbe.

Das sagt erst mal nicht mehr aus, dass auch Steiner ein Kind seiner Zeit war und seiner Zeit entsprechend formulierte. Mehr lässt sich daraus beileibe nicht schliessen.

Wenn man da jetzt wirklich Rassimus feststellen will, wäre das für mich ein ähnlich verqueres Argument, als wenn man Goethe unterstellen würde, er beherrsche die deutsche Sprache nicht, weil er nirgends die neue Rechtschreibung benutzt.

Das wird auch nicht durch gute Aussagen relativiert.

Doch, natürlich wird das durch den Kontext relativiert - nicht zuletzt durch Steiners eigene und zahlreiche Aussagen, dass es aufs Individuum ankommt und nur am Rande auf die Herkunft; aber auch durch den Kontext des Zeitgeistes, in dem er lebte.

Es gibt einen Haufen Menschen auf der Welt, mit sehr fragwürdigen Ansichten, die dennoch hier und da Gutes tun und in Ihrem Umfeld mit Sicherheit als "der nette Mann von nebenan" gelten.

nach dem Satz "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" würde ich sagen: lieber so als umgekehrt!

Im Ort wo ich aufgewachsen bin gab es in meiner Altersklasse ein paar sehr extreme Neo-Nazis. Dennoch sind sie in der Öffentlichkeit freundlich und extrem Hilfsbereit aufgetreten. Macht es Ihre Gesinnung dadurch besser?

Im Gegensatz zu Nazis irgendwelcher Couleur verlangt weder Steiner noch die Anthroposophen sowas wie "Lebensraum im Osten" oder "Ausrottung der Gruppe XY", sondern sie sind in typischer links-grün-öko-Manier tolerant, offen und freundlich gegenüber Menschen jeglicher Herkunft.

ja, auch wenn sie gelegentlich "Wurzelrasse" sagen, was die heutige postmoderne Beliebigkeit gar nicht abkann. Aber auch unser Zeitgeist, den wir heute haben, darf hinterfragt werden und ist nicht das nonplusultra.

Vieles von Steiner`s Lehre beruht auf seiner ganz speziellen Weltanschauung.

Diese Aussage trifft auf alle Menschen zu. Alles, was ein Mensch glaubt und vertritt, beruht auf seiner Weltanschauung.

Die Alternative wäre, beliebig einfach irgendwas zu vertreten, egal was man glaubt oder für richtig hält.

Das mit den Dämonenkindern ist ein weiteres Beispiel. Hast Du Dich da eigentlich mal näher mit beschäftigt, oder gibst Du nur das aufgeschnappte von Freunden wieder?

ich hab ca 15 Bücher von Steiner gelesen, aber "ichlose Dämonenkinder" sind da nicht vogekommen. Wo schreibt er denn über sowas?

Das Einzige, was dem nahe kommt, ist der Hinweis darauf, dass kleine Kinder das Ich (Ego) erst ausbilden müssen... solange kein Ego da ist, solang hat ein Mensch auch keine Erinnerung.

Wenn sich aber selbst viele Lehrer dort von Steiner und seinen Kruden Thesen distanzieren, wird da schon was dran sein. Die, die vehement darauf pochen, sind oftmals nämlich die Eltern...

Was ich von Steiners Ideen bisher selbst nachprüfen konnte, hat alles gestimmt. zB dass Rinder wahnsinnig werden, wenn sie gezwungen werden, Artgenossen zu essen. Hat er 100 Jahre vor dem Rinderwahnsinn so geschrieben.

und "krud", also roh, grob, nicht ausgearbeitet - sind Steiners Ideen definitiv nicht. Sie bilden ein umfassendes, zusammenhängendes, in sich widerspruchloses System. Alles andere als "krud".

[carstenm]

... "ichlose Dämonenkinder" ... Wo schreibt er denn über sowas?

GA300c-1975-S 70 – Konferenzen mit den Lehrern IIIA:

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren
werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das
höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht
der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren
schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation
vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon.

Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht
Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug
auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten.

...

An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein
Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert
die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Genera-
tionen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und
sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am
Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht
recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose
Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur
menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man
nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie
unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug
auf alles Geistige.

...

Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies viel-
fach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen,
wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine
Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht sol-
chen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür
vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade da-
durch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Men-
schen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.
Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen. Die Gegner-
schaft ist so schon groß genug. Solche Dinge schockieren die Men-
schen furchtbar. Es hat einen furchtbaren Schock hervorgerufen, als
ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätspro-
fessor, der einen großen Ruf hat, daß der, nach einem sehr kurzen
Leben zwischen Tod und neuer Geburt, ein wiederverkörperter
Neger war, ein Forscher.

Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden."

Nach meiner Erfahrung unterscheiden sich Waldorfschulen und -kindergärten sehr stark darin, wie konsequent und konkret die Lehren von Rudolf Steiner umgesetzt werden. Nicht selten werden bestimmte Aussagen von ihm durchaus kritisch gesehen.

---
edit:

Das Zitat ist aus 1923.

[hand-werker]

@ rambat:
Ich habe eine Bitte an Dich: Kannst Du bitte beim zitieren den Namen des Zitierten stehen lassen? Wenn man nur von Zeit zu Zeit reinschaut, ist es sonst manchmal schwierig, den Bezug herzustellen. Vielen Dank

[Droom]

Ich gehe davon aus, dass Etwas oft als Gott bezeichnet wird, das aber nicht Gott ist.

Kannst du das näher ausführen?

Meinst du damit einen naturalistischen Theismus oder eine Art Pantheismus?

[Gast]

@ rambat:
Ich habe eine Bitte an Dich: Kannst Du bitte beim zitieren den Namen des Zitierten stehen lassen? Wenn man nur von Zeit zu Zeit reinschaut, ist es sonst manchmal schwierig, den Bezug herzustellen. Vielen Dank

mach ich!
tut mir leid, ist mir in der eile unterlaufen ...

[Florett]

.... ja, aber im Zusammensang mit NSA ... ?

Ja.
Dort wo Diskrepanzen sind, da sind Ambivalenzen. Wo Ambivalenzen sind, sind zwangsweise Desinformationen. Und die s.g. Menschen die daraus – wirtsschaftlich abhängig – ihre Vorteile ziehen, leben z.B. immer wie irgendwie hingegekauert im Geheimen, auf der Lauer, wo sie etwas für sich und ihre anderen Schlapphüte-Bruderschaften dubioses absaugen können – und seien es unlauter verschaffte Informationen, zu unilateralen Verwendungen, für was auch immer, in der Vergangenheit und auch für die Zukunft.
Vielleicht meinte Steiner das auch mit „dämonisch“?

Und ontop kindisch (infantil) ist das Verhalten auch noch, wenn z.B. bei Whistleblowern (Daniel Ellsberg, Mark Felt, Julian Assange, Edward Snowden,…) auf verschiedenste Arten und Weisen noch versucht wird diese gesellschaftlich zu isolieren, zu diskriminieren, zu eliminieren,... nach dem Motto: „Der hat mein Förmchen (wirtschaftliche Basis bedroht/offenbart), dafür soll er büssen und das soll gleichzeitig auch Signal sein für andere, die unser Förmchen bedrohen/offenbaren wollen.
Und Form ist halt Figur & Inhalt – die ja im Geheimen bleiben/wirken soll. Sprich: „An den Taten sollt ihr sie (spätestens) erkennen“ – Ergänzung: – „bevor euer Bewusstsein so ausgebildet ist, solche unmenschlichen Dinge, solcher WesensArten, im Vorhinein abzusehen und als unmenschlich zu deklarieren.“

Und bei Menschen wie z.B. Daniele Ganser https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser als Friedensforscher fängt dieses Muster auch schon an zu beginnen. D.h., die Spinnen vergrößern ihr mustergültiges SchlappHüteNetz auch ins Offizielle immer weiter, zusätzlich zu ihrem Betrieb im Inoffiziellem – im Geheimen.

Ich zitiere mal hilfsweise das von @carstenm bzgl. dem R.Steiner-Text dazu…

GA300c-1975-S 70 – Konferenzen mit den Lehrern IIIA:
„An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein
Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert
die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Genera-
tionen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und
sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am
Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht
recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose
Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur
menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man
nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie
unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug
auf alles Geistige…“

Tja, das ist doch Mustergültig z.B. auch für die SchlappHutBruderschaften. Und Geist hat ja nicht unbedingt auch immer was mit Intelligenz zu tun. Denn eine hohe Intelligenz kann z.B. den SchlappHutBrüderschaften ja nicht unbedingt abgesprochen werden….

… Man kann Steiner bestimmt einiges vorwerfen, aber Rassismus? - da muss man sich schon sehr Mühe geben, um das sinnvoll zu rechtfertigen.

Und in dem Vorwort zu seiner „Philosophe der Freiheit“ mutet er sich ja auch selbst zu, sich mutig zu relativieren, und kommt am Ende zu dem Schluss:
„Leben (in der Liebe zum Handeln) und leben lassen (im Verständnis des fremden Wollens) ist die Grundmaxime der freien Menschen.“


Nach dieser Maxime kann man u.a. auch die Tagesrückschau unter Kids/Eltern rückbeschauen und den nächsten Tag und die folgenden Alltage (evtl. als Religionsersatz für die Kids so lange, bis sie selbst entscheiden können….).


.

[DerGroßer]

Krass Leute, nach so kurzer Zeit, so viele Postings Scheinbar polarisiert Religion extremst, muss auch mal gesagt weden!

[Florett]

Krass Leute, nach so kurzer Zeit, so viele Postings Scheinbar polarisiert Religion extremst, muss auch mal gesagt weden!

Und es bleibt relativ zivil

.

[dermatze]

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[DerGroßer]

du verwechselst da zwei dinge.

In deinen augen vielleicht.Ich denke eher nicht, vielmehr biegen sich andere Dinge, zumindest Verbal, so zurecht, das es für Sie paßt und daraus entsteht dann scheinbar ein Argument...

du kannst gern glauben, was immer du glauben willst - meinerseits werden da keine einwände kommen. ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.

Wo mache ich das? Daher lohnt sich eine Diskussion über etwas gar nicht, was nicht vorhanden ist, weil ich es nicht behaupte.Laut dem Evangelium steht es allen frei, etwas zu glauben oder eben auch nicht, warum sollte ich es anders handhaben.

und die beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptungen aufstellt ("jesus hat wirklich gelebt, war gottes fleischgewordener sohn, ist für unsere sünden gestorben ..." you name it).

Du verstehst da grundlegend etwas falsch, weil du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Kein Christ will dir Gott auf wissenschaftlicher Ebene nahe bringen, weil das nicht der Weg ist, auf dem man Gott finden wird. Man kann Gott nicht so finden wie du es möchtest, sondern nur mit dem Herzen.

die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.

Natürlich ist es dasselbe und niemand ist verpflichtet, dir oder irgend jemand anderem einen Beweis zu erbringen, woher kommt diese Annahme? Das Evangelium basiert auf freiem Willen, daher ist es wohl auch mein freier Wille, wem ich was erklären möchte!

[QUOTE=rambat;3570203]wenn du persönlich etwas erlebt hast, was deinen glauben hervorgebracht / gefestigt / gesteigert hat, dann ist das für dich sicher gut und richtig, solange es für dich und nur für dich gültig ist.

Warum? Du willst mir jetzt glaubhaft erzählen, das wenn du z.B. herausgefunden hast, das jemand durch gutes Zureden in bestimmter Art&Weise selbstsicherer werden kann, das du dieses Wissen für dich behalten würdest?
Das macht doch gar keinen Sinn?! Wenn ich etwas gutes erlebt habe, das mMn auch für Anderen funktioniert, erzähle ich wie es bei mir war. Ob und was diejenigen daraus machen, ist jedem selbst überlassen. Es gehört zum christlichen Glauben dazu, offen über eben diesen zu sprechen.

Nochmal, ich berichte darüber, Interessierte Fragen nach, ich zwinge niemandem mir zu zuhören oder gar zu glauben was ich sage.

sobald jemand beginnt, mir erzählen zu wollen, was "die wahrheit" ist, verlange ich beweise, und zwar überprüfbare beweise.
persönliche erfahrungen, gefühle und "ich weiß, daß das so ist" zählen dazu ebensowenig wie uralte märchen, deren inhalt bestenfalls allegorisch gemeint sein kann ...

Jetzt kommt wieder die Phase, wo bleidigt und herabgewürdigt wird, schade eigentlich.

ich würde gern wissen und nicht glauben. daher bin ich ein skeptiker.

Du kannst aber eben im Leben nicht alles wissen, das funktioniert in zwischenmenschlichen Beziehungen doch überhaupt nicht. Was sagst du denn, wenn jemand zu dir sagt ; "Ich Liebe dich, ehrlich" Kommt dann von dir "Solange ich keine empirischen Studien und Beweise bekomme, ist mir das Wurscht!!!" ???????

und im gegensatz zu vielen religiösen menschen, die ich getroffen habe, ist mir wurscht, was jemand glaubt - solange er mich damit nicht belästigt und seinen glauben als allgemein verbindliche "wahrheit" etikettiert.

Naja, dafür forderst du aber ganz schön...

ich persönlich habe kein interesse daran, jemanden von irgend etwas zu überzeugen (und das hatte ich hier in dieser debatte mindestens schon zehnmal dargelegt!). ich kann und will auch niemanden dazu bringen, sich meinem "glauben" anzuschließen, da ich keinerlei religiöse überzeugungen hege, also schlicht nicht an "höhere wesen" glaube. mir also einen wie auch immer gearteten "glauben" zu unterstellen ist einfach sachlich falsch.

Das entspricht einfach nicht dem, was du hier schreibst. Du gibst Regeln vor, du sagt wie man mit seinem Glauben umzugehen hat und wie nicht. Natürlich versucht du, wenn auch anders verbalisiert, uns von deiner Weltanschauung AKA Glauben, zu Überzeugen. Warum das nicht funktioniert, habe ich ja bereits oben erklärt Nur weil jemand schreibt "Ich hab recht, wer was anderes sagt nicht" wird die Sache dadurch eben leider nicht zum Fakt...

Ich weiß, daß sich viele religiöse menschen nicht vorstellen können, daß jemand wie ich an nichts glaubt, aber es ist so, und daher ist die einstellung: "dein atheismus ist ja auch ein glaube!" einfach unsinn.

Natürlich Glaubst du an etwas, dein Weltbild, deine Weltanschauung, DEINE Realität IST dein Glaube. Du nennst es nur anders.

ich habe auf die großen fragen des lebens keine antworten (schon gar nicht antworten, die aus religiösen versatzstücken bestehen), ich habe stattdessen fragen. und ich werde nie aufhören zu fragen ...

und das ist gut so!Ich mag diese Einstellung sogar!

ieine inquisition gab es nur im christentum. die existiert noch heute und nennt sich "heilige römische glaubenskongregation".

Hast du das wirklich nicht vertsanden, dabei ist es doch so offensichtlich? Hier wird die Inquisition selbstverständlich als gleichnishaftes Vorgehen genommen, aber das weißt du sicher eigentlich selbst...

vermutlich bist du etwas beleidigt, weil glaubensinhalte des christentums hier auf den prüfstand gestellt werden und dabei nicht gut wegkommen - in dem sinne, daß sich sehr viel davon nicht beweisen läßt. du kannst, statt beleidigt zu sein, ja auch einfach sagen: "ich glaube aber trotzdem daran!" und uns dann ignorieren ...

Da kann ich dich beruhigen, ich bin ganz sicher nicht beleidigt, warum auch? Würde dir das gut gefallen? Bitte jetzt nicht im Niveau absinken...

ich lasse mir jedoch nicht verbieten, dinge zu hinterfragen und auf ungereimtheiten und unsinnigkeiten hinzuweisen.

Ganz ruhig, alles wird gut Niemand verbietet dir irgend etwas. Oben schreibst du noch, man soll Ansichten nicht weiter vermitteln und nicht nur hier titulierst du Religionskontext als unsinnig etc. Was man fordert, sollte man eventuell auch selbst leisten können...

das gilt in hohem maße auch für jene christen (oder die sich dafür halten), die ungläubigen wie mir hier in der diskussion unterstellten, zu liebe udn anderen großen gefühlen im grunde unfähig zu sein. das gilt auch für jeden christen, der mir unterstellt, als atheist prinzipiell "unmoralisch" zu denken und zu handeln, da man ohne den glauben ja gar keinen "moralischen maßstab" haben könne ...

Habe ich nicht, warum auch ? Das macht nun wirklich keinen Sinn!

ich persönlich bin tolerant genug, um dir deinen glauben zu lassen. aber toleranz bedeutet NICHT, daß ich nun jeden unsinn, der im christlichen glauben zu finden ist, stillschweigend hinnehme und mir dann auch noch erzählen lasse, wie wertvoll das doch alles sei ...

merkst du jetzt was?

Ja, das du einen Monolog führst, der so gar nicht mehr Kontext bezogen ist, das Merke ich.

weil wissenschaft sinnvolle erklärungsmodelle bereithält, die reproduzierbare ergebnisse ermöglichen, trotz aller unzulänglichkeiten dieser modelle ...
und weil wissenschaft, wenn ein erklärungsmodell nicht tragfähig ist und die zu untersuchenden phänomene nicht belegen kann, dieses verwirft und durch ein besseres ersetzt. das nennt man dann forschung.
das ist der große unterschied zum glauben.

Das ist wiederrum immer nur so lange Gültig, bis ein anderer Wissenschaftler das ganze ad absurdum führt. Gerade in der Wissenschaft bzw der wissenschaftlichen Forschung wird ständig mit Annahmen und Theorien gearbeitet. DAS willst du mit aller macht nicht zugeben.

man muß nicht an die erdanziehungskraft glauben, sie ist nachweisbar da. man muß nicht an die lichtgeschwindigkeit glauben, sie ist reproduzierbar nachweisbar. man muß nicht an das ohmsche gesetz glauben, es ist reproduzierbar nachweisbar ... etc. etc. pp.

Glauben fängt da an, wo WIssenschaft aufhört, das magst du akzeptieren oder auch nicht. DAS ist mir wiederrum Wurscht

soweit verstanden?

Hier versucht du zu implizieren, das du etwas richtiges rezähslt und nicht jeder deinen Ausführungen folgen könnte, weil du deinen Ausführung somit als faktisch richtig darzustellen versuchst...etwas zu durchschaubar und dünn.

für eine predigt hingegen, die angeblich jesus gehalten haben soll, gibt es keinerlei beweise.
für die unbefleckte empfängnis gibt es keinerlei beweise.
für die wundersame vermehrung von brot und fisch gibt es keinerlei beweise.
jonas und der wal? vom naturwissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar.
"sonne steh still zu gibeon und mond im tale ajalon!" (josh. 10-12): vom wissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar, da nicht die sonne um die erde kreist und daher nicht "stillstehen" kann und die erde ihre durch die gravitation vorgegebene umlaufbahn hat und daher ebenfalls nicht stillstehen kann ...
lazarus? medizinisch / biologisch unhalbar.
jesu auferstehung? ebenso.

nichts von all diesen dingen ist nachweisbar, nichts davon reproduzierbar, aber alles ist wissenschaftlich widerlegbar. wenn mir nun jemand erzählt, daß all diese geschichten ja nur gleichnisse sein sollen, ist das in ordnung, aber bitte - man versuche nicht, mir das alles als tatsächliche begebenheiten zu verkaufen.

Wenn das für dich so ist, ist das auch OK für dich.

Mal eine Frage grundsätlicher Natur: Bist du verheiratet oder in einer Beziehung? Hast du Kinder?
Wenn ja, lieben diese Menschen dich? Ich denke du gehst davon aus, ganz ohne Beweis...warum?

Ich zum Beispiel gehe davon aus, das Gott alle Menschen liebt.Einfach so, ganz ohne Beweis

es ist gut und richtig, mitgefühl für menschen und tiere zu empfinden. es ist richtig, denen zu helfen, die der hilfe bedürfen. es ist richtig, sich stets so zu verhalten, daß man anderen nicht schadet.
dazu benötige ich jedoch kein höheres wesen.

Wer behauptet das, ich nicht!

[Kraken]

Was ich nicht verstehe: Wieso wollen die Atheisten UNBEDINGT die Religion bekämpfen? Wieso könnte ihr nicht respektieren, dass wir gläubige Menschen sind?

Was ist genau euer Problem mit uns Gläubigen? Wo zwickt euch der Schuh, wenn ich bete?

Wieso verwendet ihr sooooo viel Energie darauf, anderen Menschen eure Meinung aufzudrängen?

Wenn ihr ja angeblich nicht glaubt..... wieso ist es euch so unglaublich wichtig, dass die anderen Menschen das Gleiche glauben, wie ihr?

Versteh ich nicht.

Bitte, falls ihr dessen fähig seid, keine Argumente, welche a priori, eure Meinung als Tatsache darstellen.

[Gast]

@großer:

offenbar reden wir aneinander vorbei - und das macht eine diskussion sinnlos.
lies doch bitte, was ich geschrieben habe. vielleicht fällt dir dann auf, daß es doch etwas anderes war als das, was du verstanden zu haben glaubst ...

Zitat von rambat
du kannst gern glauben, was immer du glauben willst - meinerseits werden da keine einwände kommen. ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.

Wo mache ich das? Daher lohnt sich eine Diskussion über etwas gar nicht, was nicht vorhanden ist, weil ich es nicht behaupte.Laut dem Evangelium steht es allen frei, etwas zu glauben oder eben auch nicht, warum sollte ich es anders handhaben.

ich schrieb: "SOBALD du zu behaupten beginnst ... werde ich ..."
ich schrieb nirgends: "du HAST behauptet".

der unterschied ist dir geläufig?

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und die beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptungen aufstellt ("jesus hat wirklich gelebt, war gottes fleischgewordener sohn, ist für unsere sünden gestorben ..." you name it).

Du verstehst da grundlegend etwas falsch, weil du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Kein Christ will dir Gott auf wissenschaftlicher Ebene nahe bringen, weil das nicht der Weg ist, auf dem man Gott finden wird. Man kann Gott nicht so finden wie du es möchtest, sondern nur mit dem Herzen.

ich möchte gott erstens überhaupt nicht "finden", weil mich etwas, an das ich nicht glaube, nicht sonderlich interessiert.
zweitens habe ich sehr, sehr oft (u.a. auch in dieser diskussion, wenngleich nicht explizit bei DIR) erlebt, daß eben DOCH versucht wird, und zwar von christen, mir ihren "gott" zu beweisen und dies auch auf "wissenschaftlicher ebene".
das bezog sich jedoch, ich wiederhole es, nicht auf dich - lies doch einfach, was ich geschrieben habe: "die beweislast liegt bei dem, der behauptungen aufstellt".
HAST du behauptungen aufgestellt? nein? worüber regst du dich dann auf?


moment - doch, du stellst eine behauptung auf, nämlich die, daß ich "etwas grundlegend falsch verstehe". das ist schon ein wenig anmaßend, finde ich.
denn es impliziert, daß DEINE "wahrheit" zu einem verständnis führt, das mir fehlt, weshalb ich dir und anderen christen nicht folgen kann, wenn es um euren "gott" geht - unnd das ist exakt die selbstgefällige überhebung, die ich sowohl bei christen oft antreffe ("dir fehlt das verständnis, weil deine grundlegenden annahmen alle falsch sind!") als auch bei einigen atheisten ("wer an gott glaubt ist doof!").
man kann für sich durchaus "die wahrheit" gefunden haben, sollte sich aber klarmachen, daß diese "wahrheit" für andere keine gültigkeit haben muß.

Zitat von rambat
die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.

Natürlich ist es dasselbe und niemand ist verpflichtet, dir oder irgend jemand anderem einen Beweis zu erbringen, woher kommt diese Annahme? Das Evangelium basiert auf freiem Willen, daher ist es wohl auch mein freier Wille, wem ich was erklären möchte!

ach bitte ... nicht wieder diese alte leier.
es ist nun mal auf allen gebieten des lebens so (und vor allem in der wissenschaft): wer etwas behauptet, MUSS es beweisen, andernfalls ist seine behauptung nichts wert.

wer behauptet, jemand habe etwas gestohlen, muß das beweisen können, andernfalls ist diese behauptung nichtig.
wer behauptet, der mond sei aus grünem käse, muß das handfest und überprüfbar beweisen, andernfalls steht er als spinner oder gar als lügner da.
wer behauptet, muß beweisen - das wurde schon im alten rom so gehandhabt: affirmanti incumbit probatio

andernfalls könnte man ja verlangen, ein beschuldigter solle beweisen, daß er eine straftat NICHT begangen habe ... nur so als beispiel.

es ist ja nicht so, daß christen mir nicht beweisen WOLLEN, daß es das von ihnen angenommene höchste wesen gibt - nein, sie KÖNNEN es nicht!

macht nix, mir ist auch egal, ob es dieses wesen gibt, da ich daran völlig desinteressiert bin und nicht an dieses wesen glaube. ich bestehe nur darauf, daß etwas, das ohne beweise behauptet wird, auch ohne beweise zurückgewiesen werden kann.

glauben darf jeder, was er will - nur, und das wiederhole ich, SOBALD so jemand anfängt, mir seinen glauben als "die wahrheit" zu verkaufen, bestehe ich auf überprüfbaren beweisen. habe ich es jetzt so formuliert, daß du es verstanden hast?
und NEIN - die abwesenheit von glaube ist nicht dasselbe wie glaube, auch wenn es dir schwerfällt, das zu verstehen, wie ich deinem text entnehme.
versuch vielleicht einfach mal, dir vorzustellen, daß es noch andere bezugssysteme geben könnte als das, welches du präferierst, ok?

was du offenbar nicht nachvollziehen kannst, ist folgendes: ich sage NICHT, daß es deinen gott nicht gibt (das ist mir nämlich völlig gleichgültig, und ich persönlich halte dessen existenz außerdem für extrem unwahrscheinlich).
ich sage, daß ich nicht an ihn glaube.
ich persönlich!
ob DU an ihn glaubst, interessiert mich doch nur im rahmen dieser diskussion als kleine intellektuelle fingerübung dessen, was man "erörtern" nennt.


DU glaubst nicht an zeus, apollo, wotan, thor, osiris, isis, yao, zebediah bromselklump ...
warum nicht?
weil es für dich keinen grund gibt, an diese entitäten zu glauben. und exakt so ist es bei mir - ich füge eben dieser liste auch noch dein höchstes wesen hinzu, weil ich nicht den geringsten grund habe, an den gott der christen zu glauben. das ist in der tat die abwesenheit von glauben - und damit etwas deutlich anderes als glaube.
ob du das so akzeptieren kannst oder nicht interessiert mich nur am rande, denn es liegt mir überhaupt nichts daran, dich von irgend etwas zu überzeugen. ich bringe hier lediglich meine standpunkte in die debatte ein. was du damit anfängst und ob du damit überhaupt etwas anfangen kannst ist nicht mein problem.

wir können gern erörtern, welche gründe du dafür hast, an deinen gott zu glauben und welche gründe für mich dagegen sprechen, an diesen gott zu glauben.
gegenseitig überzeugen werden wir uns nicht, und zumindest ich habe auch nicht diese absicht.
ich werde jedoch daran festhalten, die gründe für meinen nichtglauben weiterhin zu erläutern.

[Thjr]

Was ich nicht verstehe: Wieso wollen die Atheisten UNBEDINGT die Religion bekämpfen? Wieso könnte ihr nicht respektieren, dass wir gläubige Menschen sind?

Was ist genau euer Problem mit uns Gläubigen? Wo zwickt euch der Schuh, wenn ich bete?

Wieso verwendet ihr sooooo viel Energie darauf, anderen Menschen eure Meinung aufzudrängen?

Wenn ihr ja angeblich nicht glaubt..... wieso ist es euch so unglaublich wichtig, dass die anderen Menschen das Gleiche glauben, wie ihr?

Versteh ich nicht.

Bitte, falls ihr dessen fähig seid, keine Argumente, welche a priori, eure Meinung als Tatsache darstellen.

ICH habe kein Problem mit Gläubigen. ICH habe kein Problem damit, wenn andere Beten. ICH habe kein Problem mit Gott. Nur einige wenige seiner missionierenden Fans sollen mich doch bitte in Ruhe lassen. ICH lasse sie ja auch...

[Kanopy]

@ rambat

Da du ja interlektuelle Fingerübungen so liebst, wäre es sehr hilfreich, wenn du auf Fragen auch antwortest die dir gestellt wurden.

Wenn Menschen dich lieben, forderst du dann empirische Studien, wissenschaftliche Forschung oder glaubst du den Menschen einfach so?

Das würde mich (und andere Leser dieser "interlektuellen Fingerübung") jetzt sehr interessieren. Das ist in meinen Augen ein sehr gewichtiges Argument das in die Waagschale geworfen wurde.

[Gast]

@kraken:

kannst du es nicht verstehen, oder willst du es nicht verstehen?

Was ich nicht verstehe: Wieso wollen die Atheisten UNBEDINGT die Religion bekämpfen? Wieso könnte ihr nicht respektieren, dass wir gläubige Menschen sind?

Was ist genau euer Problem mit uns Gläubigen? Wo zwickt euch der Schuh, wenn ich bete?

mir ist es prinzipiell gleichgültig, woran du glaubst und wen du anbetest. ich habe weder lust noch zeit noch anlaß, "die religion zu bekämpfen", sei es nun deine oder eine andere. religionen sind gedankenkonstrukte, denen ich nichts abgewinnen kann und die mir weitgehend gleichgültig sind.

NICHT gleichgültig ist mir aber, wenn du menschen wie mir sinngemäß unterstellst (und genau das HAST du getan!), wir wären unfähig zu liebe, güte, mitmenschlichkeit, überhaupt zu gefühlen ... weil wir kalt wären und angeblich nur nachweisbare dinge zu schätzen wüßten.
dagegen verwahre ich mich!

weiterhin ist mir nicht gleichgültig, wenn religiöse menschen explizit oder implizit jeden, der nicht dasselbe glaubt wie sie, als dumm hinzustellen versuchen.
mir ist auch nicht gleichgültig, wenn behauptet wird, als nichtgläubiger könne man kinder ja gar nicht "richtig" erziehen.

du forderst toleranz, die du selbst nicht zu gewähren bereit bist, ist dir das überhaupt schonmal aufgefallen?
und nein, ich führe keinen "krieg", diese vokabel ist hier völlig fehl am platz. ich erlaube mir aber, erstens meine meinung zu sagen (das tust du ja auch, und zwar ziemlich drastisch, oder wie war das mit dem post, in dem du sinngemäß erklärt hast, alle anderen sollten von dir lernen, weil du es besser weißt als sie?), und zweitens meine gründe für meinen nichtglauben an den christengott darzulegen. und diese gründe sind auch im christentum selbst zu finden, und ich habe ein paar davon genannt und dazu entsprechende bibelstellen zitiert ... und habe gleichzeitig wiederholt darauf hingewiesen, daß meinetwegen jeder glauben darf, was er will, SOLANGE er mir seine überzeugung nicht aufzuzwingen versucht.
wenn dir nicht paßt, daß ich solche beiträge poste, kann es mit deiner gelebten toleranz nicht weit her sein.

Wieso verwendet ihr sooooo viel Energie darauf, anderen Menschen eure Meinung aufzudrängen?

wer ist denn "ihr"?

ich lege hier meine gründe für meinen nichtglauben dar. dabei habe ich mehrfach betont, daß es sich um meine persönliche ansicht handelt und mir nichts daran liegt, irgend jemanden zu überzeugen.
im gegenzug wurde mir mehrfach erklärt, gott sei aber überall und ich könne ihn anfassen und müsse nur endlich die augen öffen und meine brille abnehmen ...
also bitte - WER versucht hier, WEM etwas aufzudrängen?

Bitte, falls ihr dessen fähig seid, keine Argumente, welche a priori, eure Meinung als Tatsache darstellen.

das möchte ich gern zurückgeben.

ich habe in dieser debatte immer wieder erlebt, daß die existenz eures gottes a priori in die diskussion eingeführt wurde und darauf aufbauend argumentiert wurde.
die forderung, dann doch bitte erstmal nachzuweisen, daß diese entität tatsächlich existiert, kann ja wohl kaum als argumentum a priori bezeichnet werden.


affirmantis probatio!
wer behauptet, muß beweisen.
wobei mich dieser beweis höchstens theoretisch interessiert, denn ich glaube nicht an euren christengott. davon ausgehend ist es für mich nicht wirklich interessant, ob es ihn gibt oder nicht.
schrieb ich auch schon im vorangegangenen beitrag.
ich glaube genauswenig an ihn wie ich an zeus, apollo und zebediah bromselklump glaube oder an die heilige nacktschnecke ...