Religion in der Erziehung

[carstenm]

Nä. Kunst hat schon immer was Zeitloses, sonst ist es keine. Die gut gemachten Stummfilme sind auch heut noch ein Hammer (neulich erst "Das Kabinett des Dr. Caligari" und Dreyers "Vampyr" gesehen, beides einfach gute Filme).

Naja, mich langweilen solche Filme zutiefst. (Genauso wie das "Schloß im Spinnwebwald". Will nur sagen, es hängt an der Form, nicht am Thema.)
Dagegen habe ich zu Hause ein Lieblingst-shirt, da steht drauf: "Ich bin hier!" (Als Antwort auf die Frage Gottes in Gen 3: 'Mensch, wo bist du?!') Ich finde das Gewebe dieser Erzählungen nämlich außerordentlich stark. Das trifft mich im hier und jetzt mitten ins Mark.

Aber von unseren Präferenzen unabhängig gilt beides als Kunst. Und hat beides offenbar die Kraft, Zeit zu überdauern.

Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.

Ist diese Wertung objektiv nachvollzieh- und vermittelbar oder hängt sie von deiner subjektiven Perspektive - oder allgemeiner - von der Perspektive des Lesers ab?

[Florett]

Wieviele wurden nicht geheilt? Als kontrollgruppe…

SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich. Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.

Der Nachteil der Beschreibung solcher (beider) Heilungs-Möglichkeiten/Kombinationen ist, dass sich der Beschreibende der Gefahr von (nachhaltigen) persönlichen Verspötteltungen aussetzt, namentlich von denen, die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.

Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden. Und wenn es doch jemand tut, setzt das Mut vor den Konsequenzen voraus. Der Spott jedoch kommt ohne Mut aus, braucht jedoch Mutige um überhaupt erst einmal ein Thema zu haben.
Das ist ähnlich so, wie mit der Methodik: „der selbst angezettelten moralischen Empörung“ – …mit der die Anzetteler selbst – als dahingehend Bedürftige – sich selbst erst ein Gesicht verleihen können.

Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.

Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.

Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.

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[washi-te]

SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich. Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.

Der Nachteil der Beschreibung solcher (beider) Heilungs-Möglichkeiten/Kombinationen ist, dass sich der Beschreibende der Gefahr von (nachhaltigen) persönlichen Verspötteltungen aussetzt, namentlich von denen, die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.

Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden.
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So ein Schmarrn. Die Berichte der Wunderheiler, die sowas gern hervorgerufen haben möchten, gibt es doch wie Sand am Meer. Damit wirbt man.

Wiss. Stand ist das hier:

Spontanheilung

Spontanheilung ist das Ausheilen einer Krankheit ohne therapeutische Maßnahmen. Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen, während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden.[1] Selbst bösartige Tumorerkrankungen können von selbst ausheilen. Grundlage für Spontanheilungen sind körpereigene Reparaturmechanismen oder bei Infektionskrankheiten das Abwehrsystem, das zu einer Elimination des Erregers führt.

In der Onkologie wird die Selbstheilung von der Spontanremission oder -regression abgegrenzt. Von einer Spontanheilung geht man bei vielen Tumorarten erst aus, wenn der Betroffene fünf Jahre nach der Diagnosestellung keine Krankheitszeichen aufweist.[2] Das Phänomen der „unerwarteten Genesung“ ist auch Thema moderner Krebsforschung.[3] Aus einer Remission lässt sich eine langfristige Heilung noch nicht sicher ableiten. Bei Nierenzellkarzinomen, Melanomen, Lymphomen und dem Neuroblastom von Säuglingen und Kleinkindern kommen spontane Tumorrückbildungen häufiger vor als bei anderen Krebsarten.[2]

Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren. Sie werden auch oft als Beweis für „Wunderheilungen“ oder „alternative“ Heilmethoden herangezogen.[4] Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre. Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet.[2]

Die Mechanismen der Spontanheilungen sind Gegenstand heutiger Forschung, wobei zahlreiche Ansätze untersucht werden, von „psychoneuroimmunologischen“ Mechanismen über Immunreaktionen bis zu hormonellen Veränderungen

https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

[Gast]

@carstenm:

ich möchte mich bei dir für deine wohltuend sachlichen, fundierten und sehr informativen beiträge bedanken.
ich habe großen respekt vor deiner arbeit und der damit einhergehenden erfahrung.
ich finde es außerdem sehr gut, daß du deine persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität /glauben nicht absolut setzt oder verallgemeinerst.



dafür von mir ausdrücklich ein großes dankeschön!

[Gast]

Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, eine besondere Situation zu suchen.

Ich kann auch das offensichtliche Bestreben von Masse, in ihrem Bewegungszustand zu verharren und mit anderer Masse zusammenzuklumpen als der Masse innewohnender "Wille" beschreiben.
Der Wille ist halt nicht frei und es ist nicht klar, ob mit der ein geistiger Prozess der Wahrnehmung dieses Willens einher geht.
"Subjekt" ist die Folge der Unterteilung der Welt durch einen Beobachter in Subjekt und Rest.
Einige kontemplative Methoden haben das Ziel oder die Wirkung, diese Ilussion oder Konstruktion der Trennung zumindest zeitweise aufzulösen.

Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne;

Auch eine Pflanze hat eine entsprechende Sensorik und ein Programm, dass ihre zur Photosynthese fähigen Teile zum Licht wachsen lassen oder die durch einseitiges Wachstum zum Licht krümmen.
Ist kein Licht vorhanden oder der enstprechende Mechanismus beschädigt, wachsen die nur entgegen der Schwerkraft oder einer entsprechenden Kraft.

Phototropismus

Automatische Türen haben all das, einen Sensor und eine Apparatur, die abhängig vom Sensorinput die Tür öffnet und schliesst. Man würde trotzdem nicht sagen, die Tür "strebe" danach, Leute hereinzulassen.

Eine Tür strebt nicht danach, Leute reinzulassen, sondern sich - je nach Sensorzustand - zu öffnen oder zu schließen.
Man kann dabei den Eindruck gewinnen, dass sie es vermeidet, dass Leute eingeklemmt oder gequetscht werden, tatsächlich reagiert die nur auf das, was die Sensoren melden.
Bei einfachen, leicht als Automaten erkennbaren Automaten wie einer Tür mag eine entsprechende Wortwahl ungewöhnlich sein, bei einer Pflanze offensichtlich nicht.

Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.

tja, wenn ein Sensor eben mitteilt, dass da was im Weg ist, dann tut sie es nicht.
Genauso wie verschiedene Gegenkräfte im Konflikt zum Bestreben von Masse stehen, sich zu einem schwarzen Loch zusammenzuballen.
Je komplizierter der Automat, desto komplexer die Konflikte und "Entscheidungsprozesse".
Wenn dann noch ein Bewusstsein dazukommt, das sich als verantwortlich für die Entscheidung wähnt, kann der Eindruck eines freien Willens entstehen, der von der geistigen Ebene auf die materielle wirkt.

"Von außen, objektiv betrachtet, ist unser Wille kausal gebunden;
von innen, subjektiv betrachtet, ist der Wille frei"
-Max Planck-

Allerdings deuten Untersuchungen darauf hin, dass der Glaube an einen freien Willen dazu führt, dass sich die Leute ethischer (verantwortungsbewusster) Verhalten, da ist diese Annahme, selbst wenn sie falsch sein sollte, gar nicht so schlecht...

[dermatze]

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[Florett]

So ein Schmarrn. Die Berichte der Wunderheiler, die sowas gern hervorgerufen haben möchten, gibt es doch wie Sand am Meer. Damit wirbt man.

Wo (er)liest Du da denn etwas aus meinem Text von „Wunderheiler“…? Nix steht da davon.

… Wiss. Stand ist das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Wie von mir beschrieben: „Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.“ – auch in diesem Wiki nicht. Selbst wenn es Wissensstand ist, ist es noch lange kein wissenschaftlicher Stand, eben weil die Beweisführung unmöglich ist, da es nur diesen – jeweils immer einmaligen – Individual-Fall gibt.

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[Florett]

Ich finde solche Beiträge weit ab on jeder Seriösität.
Was soll denn bitte ein "universelles Prinzip" sein?

Lies mal Deine Signatur…

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[carstenm]

Ok, ich mach mir mal die Mühe ...

SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.

Was für ein "universelles Prinzip" ist gemeint?

Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich.

Was ist mit "solche" Heilungen gemeint?
Was bedeutet "Spontan-Homogenisierung"?
Was möchtest du ausdrücken, wenn du Zufall "Zu-Fall" schreibst? (Oder ist das ein Tipfehler?)

... die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.

Was ist "das Eine", was ist "das andere"?
Was meint "Konditionierungsarbeit" hier?

Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden.

Ich übersetze mir "solche Heilungsinformationen" (Warum ist "solche" hier in Großbuchstaben gschrieben? Lediglich um die Betonung zu verstärken?) hier einmal mit Informationen zu Spontanheilungen.

Falls das so gemeint ist, ist die Aussage sachlich falsch. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die bei Tumorerkrankungen auf auf Spontan- bzw. Selbstheilung vertrauen. Und es gibt dazu ein reiches Angebot an Seminaren, Therapien, Erfahrungsgruppen, Online-Hilfen etc..
Und natürlich gibt es sehr viele öffentlich zugängliche Informtionen für solche Patientinnen und Patienten. Auch Mediziner lassen sich dazu befragen.

Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.

Diesen Sprung verstehe ich nicht: Wie bezieht sich welcher Austausch Eltern/Kinder auf das Thema Spontanheilungen?

Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.

? Hier nun hast du mich endgültig abgehänt. Wäre es dir möglich, diesen Absatz zu paraphrasieren?

Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.

Was meint "Eltern-Segnung" und was "Selbst-Segnung"?

Ich bin nicht sicher, ob du überhaupt das Interesse hast, verstanden zu werden? Ich jedenfalls erlebe deine Texte weiterhin als hermetisch. Das kann ja gewollt sein und seinen Sinn haben in sich selbst.
Anderfalls würde ich mich freuen, wenn du auf meine Nachfragen eingehen würdest.

[carstenm]

@ rambat:

Danke!
Ich weiß das sehr zu schätzen!

[Dietrich von Bern]

Aus dieser Diskussion entnehme ich folgendes:
Zu viel oder falsch herüber gebrachte oder als Vorwand missbrauchte Religion in der Erziehung schadet mehr, als dass sie nützt.
So unterschiedlich wie Kinder darauf reagieren, so unterschiedlich sollte die "Dosierung an Informationen" sein.
Eine generelle Empfehlung meinerseits wäre eine Art Gelegenheits-Geschichts-Unterricht, bei dem man ohne Druck erzählt, welche guten Regeln es gibt und wo die herkommen.
Wie man dazu steht und warum - ja das sollte man auch ansprechen.

[dermatze]

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[discipula]

Hast du Kontakt zu Selbsthilfegruppen von Menschen, die durch die "Nebenwirkungen von Religion" krank oder in bestimmten Bereichen lebensunfähig geworden sind?

Das ist aber nicht ein Problem, das nur Religionen haben. Andere Institutionen und Organisationen sind davon genauso wenig verschont.

Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.

nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.

Das ist doch schlicht das Feststellen eines Sachverhaltes. Ohne Werturteil.

Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen.

ich find die Liste hier auch so schon ziemlich gut.

All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.

Sicher können sie das.

Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?

Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht.

Ein programmiertes Gerät spielt nur das Programm ab. Ohne Flexibilität, ohne Veränderung der eigenen Struktur.

Wo ist die Grenze? Es wird wohl nicht mehr allzu lange gehen, bis wir ernsthaft vor die Frage gestellt werden, ob ein von Menschen konstruiertes Gerät als lebendig gilt, ob es zB ihm eigene Rechte hat. Und ich befürchte, wir werdem künstlichem Leben, wenn es denn tatächlich da sein sollte, viel zu lang die Lebendigkeit und das subjektive Empfinden absprechen. (was ein Thema ist, das sowohl in einem Religions- wie in einem Ethikunterricht diskutiert werden könnte)

Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?

Dietrich von Bern hatte eine gute Antwort geschrieben - es geht halt drum zu begreifen, wie Leute gestrickt sind. Heute würde man vielleicht "Psychopath" sagen zu solchen Leuten.

Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.

[carstenm]

Das ist aber nicht ein Problem, das nur Religionen haben. Andere Institutionen und Organisationen sind davon genauso wenig verschont.

Mag sein. Aber hier nun sprechen wir eben über Religion.

nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.

Und was genau wäre das?

Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht.

Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.

Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.

Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.

[discipula]

Mag sein. Aber hier nun sprechen wir eben über Religion.

Die Frage war, inwiefern religiöse Formen von Meditation/Kontemplation problematischer seien als andere Formen von Meditation/Kontemplation, und du kommst mit Problemen, die jede beliebige Organisation befallen.

Fazit: die religiösen Formen sind also kein bisschen problematischer als andre Formen.

Und was genau wäre das?

halt eben die re-ligio - die Rückbindung. Das Vertrauen auf ein Universum, das einem wohlgesonnen ist, das einen nicht vergisst, wo "jedes Haar auf dem Kopf gezählt ist".

Im Gegensatz zum kalten Bild eines sinnlosen, zufälligen Universums.

Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.

mir scheint, Pflanzen können kaum überschätzt werden - es ist heute ausserhalb unserer technischen Fähigkeiten, einen Samen künstlich zu erzeugen. Oder auch nur schon eine einzelne Pflanzenzelle von Grund auf zu bauen, nur schon ein einzelnes Mitochondrium von Grund auf zu bauen...

Bei Robotik stellt sich wirklich die Frage: es gibt schon Bots, die sehr lebendig wirken - aber ab wann sind sie es denn tatsächlich?

Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.

Steinerschulen sind viel netter zu den Kindern, viel kindgerechter. Öffentliche Schule ist nun beileibe nichts, was man einem Kind antun sollte, aus vielen Gründen. Da wird so viel kaputt gemacht an Talent, Freude, auch Leistung... das ist nur noch traurig.