Religion in der Erziehung

[amasbaal]

was ist das denn, ein "zufall" ?

jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...

[discipula]

was ist das denn, ein "zufall" ?

eine sehr gute Frage!

jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...

Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.

Gerade Radioaktivität hat ja durchaus Einfluss fürs Lebensweltliche.

Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden - bloss, scheint mir, werde dazu gar nicht geforscht, das ist irgendwie gar kein Thema? Oder verpasse ich da was?

[washi-te]

was ist das denn, ein "zufall" ? jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...

Wenn ich die Straße lang gehe, und mir fällt ein Ziegel auf den Kopf ... das Rutschen des Ziegels ist wahrscheinlich eine Folge physikalischer Gegebenheiten, aber der Zeitpunkt ist ja wohl nicht kausal mit meinem Gang entlang der fraglichen Stelle verknüpft...

[Gast]

was ist das denn, ein "zufall" ?

jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...

Da lohnt als Anregung ein Blick in Wikipedia:

Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen in erster Linie allgemeine Gesetzmäßigkeiten oder Absichten handelnder Personen in Frage.
[...]
Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
   
   
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
   
   
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[2]).
   
   
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Unter der Annahme, dass 1.) nicht vorkommt, was man ja bis Anfang des letzten Jahrhunderts glaubte und dass die Ursachen für Ereignisse strengen Gesetzen (Naturgesetzen) folgen, wäre unsere Welt streng deterministisch, d.h. aus dem Urzustand am Anbeginn der Zeit ergäben sich alle Folgezustände.
Dass die Annahme "keine Wirkung ohne Ursache" in Verbindung mit der Annahme, dass die Wirkung nach der Ursache kommt, führt dann zu dem logischen Problem dass es irgendwann mal eine erste Ursache gegeben haben muss, die die Annahme verletzt.

Der Zufall nach 3.) tritt bei einem regulären Würfelspiel auf:
Offenbar kann man keine Regel bestimmen, nach der der Würfel nach dem Wurf eine bestimmte Zahl zeigt, gleichwohl man annimmt, dass sich die Bewegung des Würfels kausal vollzieht.
Bei häufigem Wüfeln erscheinen uns die sechs üblichen Ergebnisse als gleichverteilt. D.h. offenbar gibt es keine feste Regel, die eines der Ergebnisse bevorzugt. Entsprechend sind die Ursachenbündel, die mal eine eins, mal eine fünf hervorbringen wohl auch so verteilt, dass die Ursachenbündel für eine eins gleich häufig auftreten wie für jede andere Zahl und die Ursachen treten genauso regellos (zufällig) auf, wie das Würfelergebnis.

4.) beschreibt nun das Verhältnis zweier Ereignisse, die gemeinsam Auftreten.
Darauf ging auch schon Aristoteles ein:

Aristoteles’ Definition von Zufall lautet: „Wenn im Bereich der Geschehnisse, die im strengen Sinn wegen etwas eintreten und deren Ursache außer ihnen liegt, etwas geschieht, das mit dem Ergebnis nicht in eine Deswegen-Beziehung zu bringen ist, dann nennen wir das ‚zufällig‘.“ (197 b). Sein Beispiel ist folgendes: Ein Pferd entgeht dadurch, dass es aus dem Stall herauskommt, einem Unglück, es ist aber nicht herausgekommen, weil es dem Unglück entgehen wollte (es wusste nichts von dem drohenden Unglück). In diesem Fall würde man sagen: „Das Pferd ist zufällig herausgekommen“. Die Ursache ist hier das Herauskommen, das Ergebnis ist, dass es dem Unglück entgeht, und zwischen beiden gibt es keine „Deswegen-Beziehung“ (das Pferd ist nicht herausgekommen, um dem Unglück zu entgehen), daher ist das ganze zufällig.

Ein gläubiger Mensch würde nun von "Fügung" sprechen, dass das Pferd in dem Augenblick aus dem Stall entkam, als es für es von Vorteil war und die Ursache in einem höheren Wille sehen.
Ein anderer Fall: Man träumt von jemandem und der ruft am nächsten Tag an.
Zufall?
Oder hat der bevorstehende Anruf den Traum verursacht, oder der Traum den Anruf?

In der Diskussion trat nun Zufall bezüglich der Entstehung des Lebens auf und irgendwer übersetzte das mit "ist halt so", als könne man keine Erklärung angeben.
Nun ist die Enstehung des Lebens eventuell ein Zufall der Art 3.).
D.h. es sind "zufällig" alle Bedingungen eingetreten, die dann für die kausale Verursachung verantwortlich waren.
So wie bei einem Würfel zufällig die Bedingungen eintreten, dass der eine sechs zeigt.
(wäre die Welt streng deterministisch, dann wäre der Zeitpunkt des Entstehens von Leben genauso beim Anbeginn der Zeit festgelegt, wie jegliches Würfelergebnis und jeglicher Gehirnzustand, die jemals auftreten...)

[Gast]

Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden

Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....

[CeKaVau]

Hallo discipula,

nicht nur ein biochemischer Apparat mit Reiz-Reaktions-Schemata

Tut mir Leid, ich bin da ohne Illusion. Ich bin genau das. U.U. kann man mir als Bio-Roboter Bewusstsein zuschieben. Ob das stimmt, ist ungeklärt.

Es hat aber damit zu tun, dass du ein fühlendes Wesen bist, und der Ziegel dir Schmerzen bereiten würde. Du bist eine lebendige Seele, würde die Religion sagen

Meinen Katzen würde der Ziegel auch weh tun. Ich kann mit dem Begriff Seele nichts anfangen. Wenn Du mir exakt definieren kannst, was Du darunter verstehst, kann ich darauf antworten.
Auch, ob meine Katzen eine haben.

Apparate kann man nach Gebrauch in den Schrott werfen.

Das tut man mit Menschen auch. Täglich. Weltweit.

Doch das, was macht, dass wir keine Apparate sind, sondern fühlende, manchmal leidende, Wesen, rechtfertigt auch die Bedeutung, die wir der Qualität des Lebens schenken, nicht nur in Bezug auf das eigene Leben, sondern auch in Bezug auf andere Lebewesen.

Nein.

Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes. Rechte wurden von der Masse Schwache gegen eine geringere Anzahl Stärkerer durchgesetzt, um sich selbst zu schützen und sich Gehört zu verschaffen.
Menschenrechte kommen und gehen. Zur Zeit gehen sie. Vielleicht kommen sie irgenwann zurück.

Über solche Fragen nachzudenken und auch Antworten zu geben, ist ein Kerngeschäft von Religion.

Ich würde das als Aufgabe für Historiker betrachten.

Warum wendest du nur wissenschaftliche Mittel an, und nicht alle MIttel, die du fassen und erreichen kannst? Warum diese Beschränkung?

Dies ist ein Oxymoron. Alle Mittel, die ich erreichen kann, sind wissenschaftlich/deterministisch.

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo WT-Herb,

Naturgesetze kennen keinen Zufall.

Das habe ich auch nicht gesagt. Worum es ging, war die Entstehung der Naturgesetze.

Naturgesetze werden durch Konstanten bestimmt, die wir treffenderweise Naturkonstanten nennen. Diese nahmen beim Urknall die numerischen Werte an, die wir heute kennen und die das Aussehen unseres Universums bestimmen.

Wie der Mechanismus aussah, der die Konstanten bestimmte, ist unklar. Und darum meine Aussage: Könnte auch Zufall gewesen sein.

Grüße
SVen

[discipula]

Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....

Wenn ich beobachte, wie Leute sich anstellen, die im Restaurant eine Speisekarte studieren und die gelegentlich recht lang brauchen... sehe ich da durchaus zufällige Elemente involviert.

Nassim Nicholas Taleb (Autor von "Antifragile", sehr lesenswert!) kultiviert das sogar absichtlich. Er schreibt, wenn er sich nicht entscheiden kann (zB weil er im neuen schicken asiatischen Restaurant die exotischen Dinge gar nicht kennt), bestellt er dasselbe wie die dickste Person am Tisch. Es scheint, den Zufall (oder die Götter) bestimmen zu lassen über ein Zufallsverfahren, könne den Seelenfrieden sehr erhöhen.

nur schon wenn man sich entscheiden muss für "Tee oder Kaffee?", könnte man endlos Vor- und Nachteile abwägen und nie zu einem Ende kommen... oder einfach sich fragen "worauf habe ich jetzt Lust?", und das kann heute Kaffee sein, und morgen Tee. Oder umgekehrt.

In alltäglichen Entscheidungsprozessen hat man oft nicht ein "immer wenn X, dann folgt Y", sondern durchaus zufällig wirkende Variationen.

[CeKaVau]

Hallo discipula,

Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.

Gerade Radioaktivität hat ja durchaus Einfluss fürs Lebensweltliche.

Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden - bloss, scheint mir, werde dazu gar nicht geforscht, das ist irgendwie gar kein Thema? Oder verpasse ich da was?

Also zumindest auf dem Gebiet bei der Vereinigung von Quanten- und klassischer Physik wird geforscht wie blöde. Das liegt einfach daran, dass man praktisch den Nobelpreis schon in der Tasche hat, wenn man das hinkriegt.

GUT

Warum Quantenprozesse, die weit unterhalb neuronaler Ebenen liegen, auf biologische Entscheidungsprozesse haben sollen, erschließt sich mir nicht. Generell sollte der Begriff "Zufall" etwas sauberer verwendet werden.
Schon so etwas wie eine echte Zufallszahl zu erzeugen, ist praktisch unmöglich. Wir bekommen nur Pseudo-Zufallszahlen hin.

Zufällig darf nicht mit, "sehr schwierig zu durchschauen" verwechselt werden. Wird es aber häufig.

Grüße
SVen

[discipula]

Tut mir Leid, ich bin da ohne Illusion. Ich bin genau das. U.U. kann man mir als Bio-Roboter Bewusstsein zuschieben. Ob das stimmt, ist ungeklärt.

Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?

Das ist ja das Direkteste, und grundsätzlich das Einzige - unsere psychischen Inhalte. Alles andere, auch Wissenschaft, ist eine davon abgeleitete, formalisierte Abstraktion.

Meinen Katzen würde der Ziegel auch weh tun. Ich kann mit dem Begriff Seele nichts anfangen. Wenn Du mir exakt definieren kannst, was Du darunter verstehst, kann ich darauf antworten.
Auch, ob meine Katzen eine haben.

Seele ist das, was macht, dass du CeKaVau bist und nicht jemand anders; deine Sehnsüchte, deine geheimen oder auch ausgelebten Träume, deine Freude.

Die Faszination für die Kampfkunst ist in den meisten Fällen ein Ding der Seele, man versteht's selbst nicht so genau, was einen da so anzieht, aber es ist halt eben so. Gerechtigkeitsgefühl, Streben nach Freiheit wären auch Aspekte der Seele.

Das tut man mit Menschen auch. Täglich. Weltweit.

nein, Menschen kriegen in der Regel ein Begräbnisritual, im Gegensatz zu Schrott.

Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes.

Die dahinter liegende Würde des Menschen wird von jenen, die dieses Konzept vertreten, durchaus als absolut angenommen. Als etwas, das immer da ist, und das ein Mensch unabhängig von seinen Eigenschaften hat.

Dies ist ein Oxymoron. Alle Mittel, die ich erreichen kann, sind wissenschaftlich/deterministisch.

nun, nein.

"Hören auf die eigene Intuition" ist zum Beispiel ein gutes Mittel in vielen Fällen - vor allem bei geübter, geschulter Intuition - ist aber definitiv nicht Wissenschaft. Wissenschaft wäre es erst, wenn diese Intuition gemäss wissenschaftlichen Regeln geprüft, formalisiert, dokumentiert würde.

Für den Alltag, das Leben und auch die Philosophie muss es nicht verkehrt sein, sich auf Intuition zu verlassen; besonders, wenn man innerlich ein grosses "Nein!" zu einer Sache kriegt, auch wenn man es sich nicht wirklich erklären kann.

[discipula]

Also zumindest auf dem Gebiet bei der Vereinigung von Quanten- und klassischer Physik wird geforscht wie blöde. Das liegt einfach daran, dass man praktisch den Nobelpreis schon in der Tasche hat, wenn man das hinkriegt.

ja, aber eben, das ist Physik - ohne irgendwelchen Zusammenhang mit Lebewesen.

Warum Quantenprozesse, die weit unterhalb neuronaler Ebenen liegen, auf biologische Entscheidungsprozesse haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Es passiert in Lebewesen eine ganze Menge auf molekularer/atomarer/chemischer Ebene.

Also Interaktionen von Elektronen (Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen) und elektrisch geladenen Teilchen. Und Elektronen sind Quantenteilchen mit Quanteneigenschaften.

Wie entscheidet sich eine Zelle zB dazu, ob ein bestimmtes Stück DNA gerade abgelesen werden soll, das dazu gehörige Protein erzeugt werden soll, oder nicht? Ob eine Membran für eine bestimmte Substanz durchlässig sein soll oder nicht? Wie die zentrale Achse in einem Embryobläschen (Morula) kurz nach der Verschmelzung von Ei und Samen definiert wird? Wie eine Eizelle entscheidet, welches Spermium rein darf und welche nicht dürfen?

mir scheint, da sei noch ein riesiges Feld offen. Ich verstehe nicht, warum die Biologie so wenig Interesse hat, zu gucken, ob da womöglich Quantenvorgänge eine Rolle spielen.

[Gast]

Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?

Das ist ja das Direkteste, und grundsätzlich das Einzige - unsere psychischen Inhalte.

also Vorlieben und Abneigungen?

Wie entscheidet sich eine Zelle zB dazu, ob ein bestimmtes Stück DNA gerade abgelesen werden soll, das dazu gehörige Protein erzeugt werden soll, oder nicht? Ob eine Membran für eine bestimmte Substanz durchlässig sein soll oder nicht? Wie die zentrale Achse in einem Embryobläschen (Morula) kurz nach der Verschmelzung von Ei und Samen definiert wird? Wie eine Eizelle entscheidet, welches Spermium rein darf und welche nicht dürfen?

Würfeln?

Ich verstehe nicht, warum die Biologie so wenig Interesse hat, zu gucken, ob da womöglich Quantenvorgänge eine Rolle spielen.

Die Morgendämmerung der Quantenbiologie

[amasbaal]

Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.

nur relevant für die ebene der subatomaren teilchen - so jedenfalls die mir bekannten aussagen der meisten "experten". beispiel: wurmlöcher, spontane kreation, gleichzeitig an verschiedenen orten sein, "rückwärts laufende" entwicklung (wirkung vor ursache) usw. nichts von dem ist lebensweltlich beobachtbar/erfahrbar. die welt hat auf "menschenebene" (molekulare ebene würde schon reichen) immer noch eine - wenigstens halbwegs - klare ordnung. du könntest dir nicht mal die schuhe zubinden, wenn die "makroebene" auch nur teilweise nach den gesetzen der quantenmechanik ablaufen würde.

zum thema zufall: aruna hat entsprechendes zitiert.
ein "echter" (objektiver) zufall ist m.e. jedoch klar die nummer 1. die anderen (2-4) sind abhängig vom subjektiven erkennen (nr. 2 sowieso, 3 ist das unvermögen des beobachters und seines beschränkten "horizontes" bzw. seiner methodischen - evtl. sogar "natürlichen" - grenzen und 4, weil dort "bekannten" in klammern steht).

nr. 1 ist eine quanten-angelegenheit - und deren auswirkung auf die makroebene... na ja...

ein beispiel, das sogar ohne die quantentheorien auskommt: allein der aufenthalt neben einem gigantischen betongebäude hat selbstverständlich eine veränderung des raum-zeit gefüges zur folge, weil die masse den raum krümmt... oder jede autofahrt, ja jede art von bewegung von punkt a zu punkt b ist eine annäherung an die lichtgeschwindigkeit mit entsprechender folge in sachen "zeitdehnung". ist nichts neues und lässt sich sogar in schnellen flugzeugen oder in raumstationen im orbit messen. aber, hat je irgendjemand irgendeine wirkung im alltag erfahren? es ist einfach irrelevant für die wahrnehmung und tätigkeit der lebenswelt. die wirkung ist so gering, dass sie UNMÖGLICH wahrnehmbar ist oder alltagsfolgen haben könnte
was ist da bei der quantenmechanik und den "verrückten" mini-teilchen tatsächlich anders?
interessante forschung, sicherlich. sehr wichtig, um zb. die prozesse unmittelbar während/nach dem urknall besser verstehen zu können (vorher geht nicht, da keine zeit vorhanden und ein "vorher" zeit impliziert), aber sonst...
gut, der sog. urknall kann so tatsächlich besser erklärt werden. was dabei raus kommt: zufall der kategorie 1. ein vorgang aus dem nichts, ohne ursache
... und damit völlig ohne einen "schöpfer"

[WT-Herb]

Aber Herb! Das Gegenteil ist der Fall - es kracht nur so von Zufällen in der Natur! Man man man...

Nein, ALLES in der Natur verhält sich auf Grund von Ursache und Wirkung auf der Grundlage von fest vorgegebenen Abläufen, den Naturgesetzen. Es gibt keinen Zufall in der Natur. Einzig das menschliche Denken bezeichnet jene Ereignisse als Zufall, die sich SEINER Planbarkeit entzieht.

[WT-Herb]

Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....

Klassisches Beispiel für die Abwesenheit von Zufall in der Natur und der MENSCHLICHEN Bezeichnung der Abwesenheit SEINER Möglichkeit, das Ergebnis vorherbestimmend zuverlässig zu berechnen. Das Ergebnis des Werfens einer Münze ist ausschließlich und vollständig durch fest vorgegebene Naturgesetze bestimmt.