Kampfkunstlegende Thimo Funk

[zocker]

hier teil 2:



und nochmals teil 1:




grüsse

[1789]

eine kurze anmerkung noch zu "werten" und der "vertretung dieser werte" durch einen / alle "kampfkunstmeister" ...

werte sind stets ausdruck eines gesellschaftlichen konsenses.
also einer gesellschaftlichen übereinkunft, was "gut" und was "böse" ist.
diese übereinkunft variiert inhaltlich je nach gesellschaftsordnung und zeit und hat gültigkeit als geschriebenes (gesetze) und ungeschriebenes (konventionen) wort.

es gibt kEINE für alle menschen zu jeder zeit und an jedem ort "gültige moral", mithin gibt es auch keine "werte", in denen sich diese universelle moral manifestiert.
das läßt sich ganz leicht nachprüfen, indem man einfach mal darauf achtet, was wann in welcher gesellschaft(sordnung) als "moralisch einwandfrei" galt.

es gab bei arabischen beduinenstämmen viele, viele jahrhunderte lang nicht den geringsten zweifel daran, daß die kriegerische unterjochung und versklavung anderer stämme völlig gerechtfertigt sei.
sklavenhaltung stand nicht in frage.
im alten rom übrigens auch nicht, in khartago nicht und auch nicht in der griechischen oikumene.

es gab und gibt bei vielen eingeborenenstämmen papua-neuguineas initiationsriten für knaben, die wir hier in unserer gesellschaft als schwerste kindesmißhandlung und als massiven sexuellen mißbrauch von kindern ansehen würden.
haben nun wir mit unserer sicht auf diese dinge recht - oder haben die eingeborenen von papua-neuguinea recht? ist das, was sie tun, moralisch verwerflich, oder ist es "gut", weil sie es "gut" finden und es aus ihrer sicht etwas völlig normales und gesellschaftlich erwünschtes verhalten ist?

es gibt in afrika, südlich der sahara, einen weitverbreiteten glauben an hexen und deren schädliche umtriebe. es wird dort noch heute (bspw. in benin und togo, da gab es ganz aktuelle fälle) für absolut gerechtfertigt gehalten, diese "hexen" aufzuspüren und umzubringen.
das ist in den augen der meisten westafrikaner "moralisch gerechtfertigt".
wollen wir uns hinstellen und UNSERE werte über die werte dieser menschen stellen? (klar, wenn sie in unserem land leben wollen, müssen sie UNSERE moralischen werte akzeptieren, aber in ihren ländern haben gelten IHRE regeln).

in albanien gibt es noch heute die blutrache, moralisch gerechtfertigt durch den "kanun", ein uraltes "gewohnheitsrecht", das auf einem gesellschaftlichen konsens beruht und das angeblich universelle gebot "du sollst nicht töten" außer kraft setzt.
es ist ein gesellschaftlich erwünschtes und damit moralisch gerechtfertigtes verhalten in albanien, blutrache auszüben. diese beruht, man mag es kaum glauben, auf der verteidigung von ... ich traue es mich kaum zu sagen: werten.

die gesellschaftliche moral, die im reich des dschinghis khan galt, also die "yassa", hat sich ganz erheblich von dem unterschieden, was wir heute unter "gesellschaftlicher moral" verstehen.
und?
waren die mongolen (mang khol) damals im unrecht, weil sie sich aus unserer heutigen sicht nicht an dem orientierten, was wir heute als "werte" ansehen?

usw. usw.

es gibt noch sehr, sehr viele (und sehr viel krassere) beispiele dafür, daß unterschiedliche gesellschaften ganz unterschiedliche wertvorstellungen und damit ganz unterschiedliche moralbegriffe haben.

WELCHE werte soll denn nun angesichts dessen ein "kampfkunstmeister" vertreten?
mal angenommen, der arme kerl ist deutscher - soll er nun deutsche werte und deutsche moral vertreten (wenn ja, welche?), oder doch eher japanische werte und japanische moral?
stammt sein kampfsystem ursprünglich aus der sengoku jidai, ist er dann verpflichtet, die werte zu vertreten, die in japan mitte des 16. jahrhunderts galten?
oder läßt sich sein japanisches kampfsystem vielleicht auf eine chinesische kk zurückführen, die noch älter ist? muß er nun die moral des alten china der t'ang-dynastie vertreten?

es gibt keine universellen menschlichen werte.
und damit auch keine universelle moral.

es gibt eine zu verschiedenen zeiten dem jeweiligen gesellschaftliche klima entsprechende moral, die auf konsens beruht und den zeitgeist dokumentiert.
doch um sich innerhalb dieses rahmens anständig zu verhalten (je nachdem, wie anstand gerade definiert wird), benötigt man keine kampfkunst und muß auch kein "meister" derselben sein.
und wenn man ein "meister" einer kk ist, gibt es keine wirklich zwingende begründung dafür, warum man die ohnehin gültige moral besonders offensiv "vertreten" sollte.

sollte eigentlich auf der hand liegen ...

Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu....

Da hast du, nach was du suchst. ��

[Wong F.]

Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu....

Da hast du, nach was du suchst. ��

Das wäre die volkstümliche Variante. Geht auch so:

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
http://www.ethik-werkstatt.de/Katego...Gesetzesformel

[Gast]

@1789:

Zitat von 1789
Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu....

Da hast du, nach was du suchst.

seit wann ist dieser spruch ein ausdruck einer ALLGEMEIN und zu jeder zeit gültigen gesellschaftlichen moral?
seit wann ist dieser spruch ein universeller wert?

nenn mir doch einfach mal eine gesellschaftsordnung, in der dieser spruch tatsächlich gesellschaftlicher konsens gewesen wäre, nach dem durchgehend oder wenigstens größtenteils gehandelt wurde ... und ich nenne dir dann mindestens drei gesellschaftsordnungen, in denen genau dieser spruch keine gültigkeit hatte.
also nix mit "universell".

um es noch einmal zu präzisieren: wenn ich davon spreche, daß es KEINE universelle moral gibt, die zu allen zeiten und unter allen gesellschaftlichen rahmenbedingungen gültig war, dann läßt sich dies nicht dadurch aushebeln, daß man einen glückskeks-spruch postet und dabei das wünschenswerte mit dem machbaren verwechselt.

du hättest genausogut die zehn gebote posten können oder die "zehn gebote der sozialistischen moral" oder ähnliches zeug.
NICHTS davon erfüllt den anspruch, eine universelle, zu allen zeiten gültige moral abzubilden oder einen universellen, zu allen zeiten und unter allen gesellschaftlichen rahmenbedingungen gültigen "wert" darzustellen.

ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

und nein - auch kant's kategorischer imperativ erfüllt diese anforderungen nicht, denn er ist nichts weiter als ein gedankliches konstrukt, das nie grundlage einer allgemeinen "moral" wurde.

FORDERN kann man viel, aber forderungen sind nicht dasselbe wie eine universell gültige moral oder auch nur ein universell gültiger wert.
kann doch nun wirklich nicht so schwer sein, beides auseinanderzuhalten ...

[Wong F.]

@1789:

und nein - auch kant's kategorischer imperativ erfüllt diese anforderungen nicht, denn er ist nichts weiter als ein gedankliches konstrukt, das nie grundlage einer allgemeinen "moral" wurde.

FORDERN kann man viel, aber forderungen sind nicht dasselbe wie eine universell gültige moral oder auch nur ein universell gültiger wert.
kann doch nun wirklich nicht so schwer sein, beides auseinanderzuhalten ...

Yo rambat,

ich behaupte keine universell gültige Moral und hab sonst auch mit Kant nicht viel am Hut. Aber wenn du richtig liest, geht es um ein allgemeines, also für alle gültiges Gesetz. Und dazu scheint mir dieser Satz ein guter Ansatz zu sein, wenn man nicht gerade Masochist ist.

[zocker]

... Und dazu scheint mir dieser Satz ein guter Ansatz zu sein, wenn man nicht gerade Masochist ist.

haut m.e. auch nicht hin.

gab/gibt zb leute, die sich wünschen, dass drogenkonsum oder kindesmissbrauch allgemein erlaubt sei.


grüsse

[1789]

Edit

[Gast]

Nun Moral funktioniert meinst nicht wenn wenige über viele Herrschen und Bestimmen.
So das man schlecht eine Universal gültige Moral vorweisen kann da Sie je her von wenigen
aus Gier und Macht beschreben außer Kraft gesetzt wird.

Bestes negativ Beispiel ist die Hetze in den Sozialen Netzen.
Da werden lügen in die Welt gesetzt um an den Klicks
auf den Fake News Seiten zu verdienen.

[Gast]

Yo rambat,

ich behaupte keine universell gültige Moral und hab sonst auch mit Kant nicht viel am Hut. Aber wenn du richtig liest, geht es um ein allgemeines, also für alle gültiges Gesetz. Und dazu scheint mir dieser Satz ein guter Ansatz zu sein, wenn man nicht gerade Masochist ist.

mein beitrag war nicht gegen dich gerichtet, sondern bezog sich auf das, was die user "1789" und vor allem "markwingchun" gepostet hatten.


worum es mir geht:
es GIBT keine allgemeingültige, zu allen zeiten für alle menschen verbindliche "moral".

es GIBT keine allgemeingültigen, für die ganze menschheit unter allen gesellschaftlichen rahmenbedingungen verbindlichen "werte".

es gibt immer nur moral und werte, die auf einem ganz bestimmten gesellschaftlichen konsens einer ganz bestimmten gesellschaftsordnung zu einer ganz bestimmten zeit basieren.
und diese moral und diese werte UNTERSCHEIDEN sich voneinander - zu verschiedenen zeiten und in verschiedenen gesellschaftsordnungen galten und gelten eben auch verschiedene "werte" und damit auch die entsprechend auf diesen werten beruhende "moral".

ich dachte eigentlich, das wäre klar ...

und kant hat eine schöne idee formuliert, die er als forderung verstand.
grundlage für eine zu allen zeiten und für alle menschen gültige "moral" und für entsprechende zu allen zeiten und für alle menschen gültige "werte" war kants kategorischer imperativ nie.

man kann sich werte WÜNSCHEN, die für alle menschen gelten - aber bekommen wird man sie nicht.
"die würde des menschen ist unantastbar" - ja, HIER, in deutschland, ist das sogar gesetz. sehr moralisch, jedenfalls nach UNSEREN maßstäben.
versuch mal, diese einstellung in uganda oder in somalia zu propagieren ... oder in nordkorea ... oder in china ...

und genau DESHALB ist es einfach quatsch, mit diesem moralgesülze den kampfsport zu verkrusten.
was genau sollen denn die "werte" sein, die ein kk-"meister" / "schwarzgurt" zu vertreten hat?
darauf hab ich immer noch keine antwort bekommen.
es ist also völlig inhaltsleeres, dummes gesülze (nee, nicht von dir, das kam vom user "markwingchun"), das sich lediglich auf nicht greifbares, nicht konkretisierbares geschwafel zurückzieht. ethik, moral, werte ... blablabla ... und wenn man konkret nachfragt, kommt keine antwort.
oder ein glückskeks-spruch.

ist doch hohl ...
was soll das?

muß die ausübung japanischer (oder anderer) kampfkünste / kampfsportarten denn immerzu durch irgendwelche treuherzchen moralisch so überhöht werden, daß es einen graust?
das hat so was bieder-dümmlich-öliges, daß einem schlecht werden kann.

die realität sieht nun mal so aus, daß die übergroße mehrheit der menschen sich einen dreck um moral und "werte" schert - oder nur die EIGENEN werte vertritt, die aber durchaus heftig mit den werten anderer menschen kollidieren können.
man muß schon ziemlich naiv sein, um das nicht zu sehen ...

[Gast]

@mwch:

da ich vergessen hatte, dich auf die "ignore"-liste zu setzen, antworte ich dir ein letztes mal. dann ist aber genug ...

Nun Moral funktioniert meinst nicht wenn wenige über viele Herrschen und Bestimmen.

das ist vollendeter BLÖDSINN.

nenn mir doch mal eine gesellschaftsordnung, in der es die "herrschaft der wenigen über die vielen" NICHT gegeben hat.
rom?
weiter zurück - die griechische oikumene der antike?
bei den stämmen germaniens?
bei den eingeborenen nordamerikas?
ÜBERALL haben IMMER einige wenige (vulgo: eliten) über die vielen geherrscht.

und in ALLEN gesellschaftsordnungen gab es auch eine für GENAU diese gesellschaft gültige moral.
das deutsche kaiserreich bspw. war von dem geprägt, was man die "wilhelminische moral" nannte, so wie england unter königin victoria das entwickelte, was man "victorianische moral" nannte.

moral funktioniert also deiner meinung nach nicht, wenn "die wenigen die vielen beherrschen"? WELCHE moral funktioniert dann nicht?
erklär das doch mal ganz konkret!

übrigens gab es in JEDEM sozialistischen land genau das: die herrschaft der wenigen über die vielen. oder was glaubst du, wie dort das funktionieren des staates geregelt war?

So das man schlecht eine Universal gültige Moral vorweisen kann da Sie je her von wenigen
aus Gier und Macht beschreben außer Kraft gesetzt wird.

du begreifst einfach nicht, daß es eine universelle moral gar nicht geben KANN.
es müßte eine moral sein, die zu allen zeiten und für jeden menschen unter allen nur denkbaren gesellschaftlichen rahmenbedingungen gültig wäre.
eine universelle moral hätte für jeden einzelnen menschen in jeder einzelnen sippe während der eiszeit gelten müssen, genauso wie im alten rom, sowohl zu zeiten der republik als auch während der kaiserzeit. eine universelle moral hätte für jeden menschen im heutigen nordkorea gültigkeit und für jeden einzelnen menschen im dritten reich, ebenso für jeden einzelnen menschen bei den kannibalischen stämmen papua-neuguineas und polynesiens.
allein die vorstellung ist schon lächerlich ...

Bestes negativ Beispiel ist die Hetze in den Sozialen Netzen.

kann es sein, daß du komplett am thema vorbei diskutierst?
aber bitte, einfach um der argumentation willen: WER darf denn eigentlich mit welchem recht definieren, was "hetze" ist? ich habe bisher KEINE juristische definition gesehen. es gibt juristische definitionen für beleidigung, üble nachrede, verleumdung - aber die begriffe "hetze" und "hassrede" wurden bislang NICHT juristisch definiert.

(übrigens, als kleines schmankerl für zwischendurch - "hetze" war in der sozialistischen DDR, die ich viele jahre meines lebens miterlebt habe, ein vorwurf, mit dem man unliebsame meinungen sehr schnell zum schweigen bringen konnte, denn "staatsfeindliche hetze" war in der DDR ein straftatbestand, der mit freiheitsstrafen geahndet wurde. "hetze" ist also eine vokabel, die schon in der DDR erfolgreich eingesetzt wurde, um unliebsame meinungen verstummen zu lassen. es gab nur EINE "richtige" meinung, und abweichungen davon wurden massiv sanktioniert. interessanterweise hatten lange vorher auch die nationalsozialisten "hetze" zum straftatbestand erklärt ...)

zurück zur moral:
eine universell gültige moral, beruhend auf universell gültigen werten, würde bedeuten, daß es NUR EINE "richtige" moral gibt.
und wer darf diese moral festlegen?
mit welchem recht?
und was sind die inhalte dieser "einzig richtigen" moral?

Da werden lügen in die Welt gesetzt um an den Klicks
auf den Fake News Seiten zu verdienen.

ich verstehe deine seltsamen gedankensprünge nicht.

erst erzählst du, daß "kk-meister" die "werte" ihrer kk zu vertreten hätten.
dann plötzlich quasselst du irgendwas von fakenews und hetze ...
ich verstehe nicht, was das mit unserer diskussion hier zu tun hat. ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun hat, daß DU behauptet hast, daß man als "kk-meister" / "schwarzgurt" die "werte" der eigenen kk zu vertreten hätte.
ich frage dich nochmal: WELCHE WERTE?
und wer hat diese "werte festgelegt?

irgendwie bezweifle ich, daß von dir dazu noch irgend etwas sinnvolles und inhaltlich nachvollziehbares kommt ...



nachtrag:
die diskussion mit dir generiert für mich keinerlei intellektuellen mehrwert.
glaub doch einfach weiter an den ganzen quatsch, den du hier verbreitet hast ... ist ja schließlich nicht meine aufgabe, dir da zu widersprechen.

so, und nun endgültig an auf die "ignore"-liste mit dir.

[Treibholz]

Ihr erinnert mich an....

[Gast]

@ Rambat: Ignorier mich wenn du meinst.
Aber deine Internetsucht solltest mal behandeln lassen.

[Pansapiens]

entweder du weißt das tatsächlich nicht - dann kannst du dich heutzutage im informationszeitalter problemlos selbst informieren.
oder du weißt es, dann verstehe ich den sinn deiner frage nicht.

Auch im Informationszeitalter ist es eine gute Strategie, (erst mal) denjenigen zu fragen, der etwas äußert.
Insbesondere, wenn es nicht um reine objektive Tatsachenbehauptungen geht, sondern mehr um eine Beurteilung/Einschätzung,die ja üblicherweise persönlich gefärbt ist.
Natürlich (o.k. im KKB ist das eventuell nicht natürlich) schaue ich bei so etwas zunächst mal kurz bei Google rein, um zumindest einen groben Überblick zu haben.
Vielleicht wäre meine Frage klarer geworden wenn ich gefragt hätte:

"Was zum Teufel haben die denn angerichtet, dass dagegen industriell betriebener Massenmord und der Vernichtungskrieg im Osten als das Werk von Sängerknaben erscheint?"

Schließlich bin ich ja in einem Umfeld sozialisiert, in der die NS-Verbrechen als fast schon unvergleichlich gelten.

ich hoffe, daß selbst du nun verstehst, wieso ich zu dem urteil komme, daß im vergleich zur kempetai die SS wie ein verein von sängerknaben wirkt.

Ich habe zumindest eine Ahnung davon, aufgrund welcher Taten Du dieses Urteil triffst.
Tatsächlich bemerkte ich in mir bei der Lektüre des Wiki-Artikels über die Kriegsverbrechen der Japaner, das Bild von unkultivierten Barbaren aufkeimen, während unter den SS-Männern ja durchaus Feingeister zu finden waren:

Überlebende berichten, dass der stets sehr gepflegt und sehr gut aussehende Mengele aufgefallen sei, weil er durchaus nicht wie ein Mörder ausgesehen habe. Er habe zuweilen gelächelt und manchmal eine Opernarie gepfiffen, besonders gerne Themen aus Rigoletto

[zocker]

...
Schließlich bin ich ja in einem Umfeld sozialisiert, ...

selbstedit:

konnte meinen kommentar dazu nicht stehen lassen.
verdirbt irgendwie die stimmung.


grüsse

[Gast]

nur Historiker unterwegs hier.