Mir geht es nicht darum, was Besseres zu liefern, weil ich das nicht kann. Und ich spreche auch von keinem Zweifel im Sinne einer Ignoranz: "Ist mir doch egal. Kannst eh nix beweisen." Mir geht es nur um einen anderen UMGANG mit Modellen. Mehr nicht - aber auch nicht weniger.
"Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.
Wahrheit oder nicht?"
Ich finde, der Begriff "Wahrheit" ist hier schon zu viel. Einfach an der Beobachtung selbt bleiben: Ich lasse was fallen und esfällt auf den Boden. - Wahrheit oder nicht wäre egal, wichtiger wäre doch: Wie kann ich so effektiv wie möglich mit diesem Phänomen umgehen.
seh ich ja auch alles so.
ich wollte lediglich darauf hinaus , das im Alltag , mit so vielen Sachen argumentiert , operiert wird, die wir einfach mal übernommen haben , ohne jemals selbst herausgefunden zu haben ob das überhaupt so stimmt. ..... jeder von uns. ist auch legitim , aber man sollte sich halt ab und zu vor Augen halten , wie unsicher unser scheinbares Wissen in Wirklichkeit ist. .... wie oft wir mit "fremden" Wissen hantieren.
ein Beispiel.
ich argumentiere auch oft , mit Filamente , Aktionpotentiale , Funktionseinheiten , Muskelspindeln usw .......
hab ich jemals so etwas in Live gesehen , ausser vll. auf histologischen Bildern ? Nein ..... hab ich jemals in Echtzeit den Ruderschlag der Filamente gesehen ,jemals die Ausschüttung von Azetylcholin in den synaptischen Spalt gesehen ? Nein . dennoch argumentiere ich damit , operiere ich damit . WEIL ich mich entschlossen habe es zu glauben , zu akzeptieren , weil es Sinn macht. und mit den bisherigen anderen Erkenntnissen zusammen , funktioniert.
aber , es ist eine Vereinbarung . man hat sich darauf geeinigt , damit zu operieren.
nur so können wir kommunizieren , handeln .. durch Vereinbarungen. ... ist auch ok , aber eben NICHT wirklich Wissen.
zu 90% funzt es trotzdem im Alltag ^^
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
@ Julian Braun
Lieber Julian, meiner subjektiven Deutung deiner Frage geschuldet, gehe ich davon aus, dass du diese Fragen stellst mit dem Versuch, mich in einer Kategorie unterbringen zu wollen. Dem komme ich gerne nach.
"Glaubst du, dass es Astronauten gibt, welche die Erde aus großer Entfernung gesehen haben?"
-> Ich glaube, dass es Narrationen gibt, in denen dieser Diskurs beinhaltet ist. Ich kann auch innerhalb dieser Diskurse reden und denken; weiß aber, dass ich selbst nie einen Astronauten gesehen habe und somit lediglich auf die Erfahrungen anderer gestützt bin. Wenn ich selbst mit einem Astronauten im All wäre, könnte ich sagen: Ja, gibt es. Dann würden sich wieder andere Fragen ergeben. Aber ich in meiner aktuellen Begrenztheit kann nur sagen, dass es die Narration gibt, in welcher die Protagonisten Astronauten sind.
"Glaubst du, dass es Satelliten gibt, welche Bilder von der Erde aus dem Weltraum machen können?"
-> Selbiges hier: Es ist eine Narration, die ich selbst noch nicht überprüft habe. Solange ist es halt nur etwas, was ich durch andere erfahren habe. Und auch nochmal: Es ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Erfahrbarkeit von Dingen im Rahmen meiner eigenen (Lebens)Welt. Deshalb kann ich auch ganz gut mit diesen Narrationen umgehen, weiß aber: Da mir der Erfahrungsschatz fehlt: Es sind nur Narrationen.
Wenn ich jetzt ein Messer greife mit meiner Hand, dann kann ich noch nicht mal was über das Messer an sich sagen. Ich greife es und spüre augenblicklich - schnell geht man davon aus, dass das, was man da spürt das Messer sein muss. Was ich spüre, ist meine eigene Hand, die im Widerstand zum Messer entsprechend Druck erzeugt. Das Messer selber spüre ich keineswegs - ich spüre nur mich selbst in Relation zum Messer.
Was beschreibst du denn ? ... Dazu bist du doch gar nicht in der Lage , du bewegst du dich doch keinen Meter von deiner Fläche(oooh , ich will mich zu keiner Seite hinziehen , weil ich mich einkacke , nicht offen für die Wahrheit zu bleiben und im nächsten Augenblick zu labern "Wahrheit interresiert mich nicht" ...Blablaba) ... Selbst deine vermeintliche Hebammenkunst , da du dich ja in der Tradition "Sokrates" siehst , ist ne Lachnummer , niemand hier ist auch nur anähernd gereizt , seine Sicht zu überdenken ... Und das liegt nicht darin , das es Fanatiker sind sondern weil deine Kampfkraft von ***** ist .
Es muss auch niemand seine Sichtweisen überdenken. Ich wollte lediglich an diesem (für mich interessanten) Diskurs teilnehmen.
Ich sehe mich auch nicht in der Tradition von Sokrates, sondern ahbe lediglich ein Zitat eingebracht, welches ihm nachgesagt wird.
Konditionierung = Modell, und ich sagte mehrfach, dass ich Modelle sehr wohl nutze, aber eben weiß: es sind nur Modelle, mehr nicht und auch nicht weniger. Ich beschreibe mit "Konditionierung", dass durch das Wiederholen bestimmter Aussagen über die Welt die Tendenz besteht, diese Aussagen als "die Wahrheit" anzunehmen bzw. sie überhaupt nicht zu hinterfragen. Mehr nicht.
Wenn ich mich festlegen würde, dann auf die Aussage, dass man die größte Sicherheit in der Unsicherheit findet.
Also mit manchen Ansichten auf den letzten Seiten bin ich wirklich sehr uneins aber ich würdige auf jeden Fall hier, dass man miteinander redet, sich zuhört und bereit bleibt, sich auf eine (meistens) grundsätzlich respektvolle Weise mit dem Thema und mit den Mitmenschen auseinanderzusetzen. Schon das ist einiges wert!
@Junger Tiger: Danke nochmals für eine Antwort! So… Entsprechend meiner Idee von (Schul)bildung finde ich das vorgestellte Gruppengespräch usw. ganz sinnvoll. Verschiedene Hypothese, Glauben usw. zur Entstehung der Menschheit und allen anderen Arten. Was, warum, woher, wer denkt was, aus welcher Motivation heraus, mögliche Einwände usw. Prima. Aber dann, vorher oder nachher, der wichtigste Unterricht: Dass die Evolutionstheorie das bisher beste, passendste, belegteste, exacteste und überprüfbarste Modell ist, das wir momentan haben. Und warum. Und deswegen sind alle mögliche Hypothesen und Modelle, die vorher in der Gruppe angeschaut wurden, NICHT gleichwertig sind und verdienen es NICHT, entsprechend gleichwertig im Unterricht behandelt zu werden. Und warum das schliesslich sogar falsch wäre, da das Fach nicht "Verschiedene Weltbilder aus anthropologischer Perspektive" ist, sondern Biologie. Also, Kinners, setzen wir uns jetzt vertieft mit der Evolutionstheorie auseinander.
Das Gleiche trifft auf die Theorie, dass die Erde +/- ein Kugel ist.
@ Sven:
Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)
Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.
Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.
Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.
Sehr gut ausgedruckt, kann ich voll unterschreiben.
(und Grüße an Oli, falls es passt)
Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin
@junger Tiger
Nun denn. Ich denke ich verstehe deinen prinzipiellen Ansatz. In gewisser Weise habe ich ihm glaube selbst eine Zeitlang gefrönt. Das Problem welches ich jetzt darin sehen würde ist, dass hier zwei verschiedene Untersuchungsebenen verwechselt werden.
Die soziale und biologische Konstruktion der Wirklichkeit, die herrschenden Paradigmen, die vielen offenen Fragen bezüglich Wahrheit, Wirklichkeit, Erkenntnis, Bewusstsein usw. ist die eine Ebene. Die Argumentation innerhalb eines Bezugsystems ist die andere. Und innerhalb der Parameter, die du ja auch kontinuierlich anerkennst (du formulierst hier Gedanken einer Syntax folgend, anstatt einfach XYZ zu tippen, du tippst über eine PC oder dergleichen, anstatt es über die Kaffeemaschine zu versuchen, du reagierst auf fahrende Autos und und und) und den darin ausformulierten Thesen, Definitionen etc. ist es nachweislich falsch zu sagen, die Erde wäre ein Scheibe, oder es wäre nicht klar ob sie kugelförmig oder scheibenförmig ist. (Ich nehme an, bis hierhin stimmst du mir zu bzw. siehst das auch so?)
Von einem anderen Bezugsrahmen aus mag das nicht der Weisheit letzter Schluss sein bzw. sind auch andere Sichtweisen möglich, und auch dazu gibt es ja viele spannende und seriöse Bücher.
Was ich aber problematisch (bis hin bedenklich oder gefährlich) finde ist eben so zu tun, als ob innerhalb des alltäglichen Bezugssystems die Anschauung, die Erde sei kugelförmig, gleichberechtigt neben der Anschauung stünde, sie sei eine Scheibe. Denn worum es dir ja anscheinend geht ist, die Bedingungen und Begrenzungen eines Weltbildes aufzuzeigen (was für das moderne physikalisch-naturwissenschaftliche Weltbild ja auch schon längst geschieht!). Das "Modell" Scheibenerde hingegen ist in überhaupt keiner Weise sinnvoll ausformuliert, bzw. wurde x-mal zerlegt und demontiert. Warum es aber in manchen Narrationen trotzdem vorkommt, das wird ja in den letzten Jahren auch schon eifrig untersucht :-)
Lieber Julian,
ja, ich stimme dir zu; und letztlich geht es mir immer um Effektivität. Natürlich ist es für mich effektiv, mit anderen Leuten, die die gleiche Grundannahme haben, een auf Basis dieser mit ihnen zu sprechen. Die Erdkugel als Paradigma ist da sinnvoll und nützlich - genauso wie es für mich nützlich ist, am Computer zu schreiben und nicht an der Kaffeemaschine zu experimentieren, ob nicht doch Buchstaben rauskommen würden. Das streite ich alles nicht ab.
Ich sehe gleichzeitig aber auch keinen Sinn FÜR MICH, zu wissen, dass die Erde eine Kugel ist. Es hat womöglich eine Auswirkung, wenn ich das Kugelparadigma so verinnerlicht habe, dass ich gar nicht anders denken kann, weil ich mich auf einer Kugel anders bewege als auf einer Scheibe. Aber das ist nur meine Überlegung.
Ebenso finde ich es sinnvoll, die Annahme zu akzeptieren, dass es Astronauten im All gibt. Wie gesagt: Schließe ich nicht alles aus. Für mich ist halt wichtig, dennoch offen zu bleiben, statt zu sagen: "So und so ist es. Punkt"
Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?
Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen...
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
"Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?
Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen... "
hahahaha
Hatte auf sowas schon gewartet. Das eine muss das andere nicht ausschließen. Darum geht es mir. Natürlich tritt der Tod ein, wenn ich jemanden ausreichend genug würge. Streite ich nicht ab! Aber das, was geschieht, ist das, was geschieht, im Augenblick. Das, was dann darüber erzählt wird, ist eine Narration, nämlich dass es einen Zusammenhang zwischen meinen Händen und dem Hals des Opfers geben würde. Wie dieser Zusammenhang aussieht, kann dann mehr oder wenig untersucht werden und in ein Gefüge der Logik gebracht werden.
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