Kron Gracie: The earth is flat

[junger Tiger]

Natürlich geht die Sonne vermutlich am nächsten Tag auf. Es geht mir doch auch keineswegs um Absolutheit. Das sollte doch nun verständlich sein, sondern lediglich um einen anderen Umgang mit dem eigenen Wissensbestand. Wenn ich mich auf meine (konditionierten) Erfahrungen berufe ist das natürlich zur Bewältigung des Alltags sinnvoll, weil nicht jeden Tag neu überlegen muss, wo ich hin muss oder was am Himmel so hell leuchtet. Das ist doch klar. FÜR MICH ist es aber zugleich wichtig, dass ich weiß, dass es halt nur (konditionierte) Erfahrungen sind.

Wir hatten im Theologiestudium mal im Bereich der Eschatologie die Frage nach dem Ende der Welt. Meine damalige Dozentin hatte ein schönes Beispiel: Weltuntergang heißt für die Menschen automatisch, der ganze Planet würde kaputt gehen. Doch es ist schon ein Weltuntergang, wenn ein Mensch stirbt, denn mit diesem Menschen hört "seine" Welt in diesem Tod auf.

[junger Tiger]

Ich gehe einfach davon aus, dass ihr aneinander vorbei redet, aber im Grunde auf der gleichen Seite steht
Also folgendes Gedankenspiel: ich habe scon mal im Flugzeug und auf einem Schiff gesessen, war am Meer wandern und konnte die Erdkrümmung beobachten, bzw. das Verschwinden der Schiffe. Ist es ein vollkomener Beweis für die Runderde? Nein. Aber es ist - für mich ein starkes Indiz, weil ich die Erklärungen dazu für schlüssig halte und beschlossen habe, denen zu glauben. Ich habe diese Erklärungen nicht kleinklein überprüft und für mich bewiesen, also ist es theoretisch möglich, dass meine Annahmen falsch waren. Das einzige Experiment zu der Runderde, was ich in der Schule gemacht habe, war das Pendelexperiment und es kam das raus, was vorhergesagt wurde. Die Erklärungen dazu, die Mathematik - das haben wir einfach so hingenommen. Sich wirklich hingesetzt und überprüft hat das keiner. Und so läuft es bei sehr vielen Menschen in sehr vielen Bereichen. Wir vertrauen den gängigen Annahmen, einfach weil es ökonomischer ist. Aber ein wirklich hundertprozentig wasserdichter Beweis ist mir noch nicht untergekommen. Für mich reicht die Annäherung trotzdem aus, aber es ist meine persönliche Sichtweise. Wo jemand für sich die Grenze zieht, ist jedem selbst überlassen und auch jedermanns Recht. Und jetzt stellen wir uns vor - jemand kommt aus einem Kloster, Wald oder sonst woher, hat sich nie mit der Beweisführung einer kugelförmigen oder flachen Erde beschäftigt und sagt - nachdem er beide Theorien gehört hat - "Für mich ist weder das eine, noch das andere bewiesen". Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen? Und im Fall von JT - wissen wir, ob er alle 188 Seiten mit Erklärungen gelesen hat? Ich habe nicht alles gelesen. Manche Erklärungen schon, weil ich sie spannend fand. Ausprobiert und überprüft habe ich davon keine einzige - mir hat gereicht, dass die Sachen schlüssig klangen und meinen bisherigen Erfahrungen nicht widersprachen.
Wie gesagt, mir reicht diese Annäherung an die "Wahrheit", JT reicht sie nicht, so what?
P.S.: ich hatte nicht das Gefühl, dass er meinte Kugel oder Scheibe sei insgesamt nicht bewiesen, sondern nur für ihn persönlich.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

[junger Tiger]

Was ich gleichzeitig sehr interessant finde, ist, dass dieser Thread hier im Forum über Kampfkunst und Kampfsport so intensiv geführt wird. Geht ja nicht um Bewegungsmuster, Kampftechniken, Training oder Ähnliches - wirklich spannend, wie ich finde.

[Little Green Dragon]

Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen?

Nein, aber auch dem Einsiedler-Mönch wäre es heutzutage ein leichtes sich dann in der Zivilisation die nötigen Informationen zu beschaffen um dann ein halbes Jahr später eine Aussage zu A oder B treffen zu können.

Und wenn der olle Aristoteles recht gehabt hat stehen die Chancen nicht schlecht, dass er sich der „Populär-Meinung“ anschließt. Außer der Mönch hat ne Vorliebe für Echsenwesen...

[Bücherwurm]

FÜR MICH ist es aber zugleich wichtig, dass ich weiß, dass es halt nur (konditionierte) Erfahrungen sind.

Nur "konditionierte" Erfahrungen? Was ein Unfug! Die Erfahrung, dass die Sonne täglich aufgeht, ist nicht von deiner "Konditionierung" abhängig. Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf. Punkt. Das ist so sicher wie - man wills ja eigentlich gar nicht sagen - das Amen in der Kirche. Und es ist überhaupt nicht von deiner Erfahrung abhängig und auch nicht von der der anderen Menschen. Sonnenaufgang ist, zumindest bis auf weiteres, nicht vom Menschen abhängig.

[Bücherwurm]

falsch

...

Ich hätt mirs denken können und berichtige mich wie folgt: Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde.

[junger Tiger]

Nur "konditionierte" Erfahrungen? Was ein Unfug! Die Erfahrung, dass die Sonne täglich aufgeht, ist nicht von deiner "Konditionierung" abhängig. Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf. Punkt. Das ist so sicher wie - man wills ja eigentlich gar nicht sagen - das Amen in der Kirche. Und es ist überhaupt nicht von deiner Erfahrung abhängig und auch nicht von der der anderen Menschen. Sonnenaufgang ist, zumindest bis auf weiteres, nicht vom Menschen abhängig.

Wer sagt denn, dass andere Menschen die Konditionierung bestimmen? Durch meine (vielleicht nicht hinterfragte) Routine konditioniere ich mich jedes Mal selbst. Könnte doch sein ....

[Schattengewächs]

....

[Bücherwurm]

Wer sagt denn, dass andere Menschen die Konditionierung bestimmen? Durch meine (vielleicht nicht hinterfragte) Routine konditioniere ich mich jedes Mal selbst. Könnte doch sein ....

Ja? Bitte?

[Bücherwurm]

Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).

Ich vermute, das ist ne andere Ebene als die, die ich meinte.

[Pansapiens]

Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).

Anhang 43853

Die "nicht realen" Phänomene existieren also auch auf makroskopischen Skalen (bei sehr tiefen Temperaturen).
Daraus folgt noch lange nicht, dass die erst durch (bewusste) Beobachtung real würden.

hier etwas Volkstümliches:

[kanken]

Die "nicht realen" Phänomene existieren also auch auf makroskopischen Skalen (bei sehr tiefen Temperaturen).

Wie gesagt, beschäftige dich mal ein wenig mit den Doppelspaltexperimenten, vor allem mit denen wo mit Beta-Bariumborat Kristallen gearbeitet wird (in die Richtung geht ja dein Video), aber das führt dann hier doch ein wenig zu weit.

Zum Video selber:
„Man kann ausrechnen“, „Man erhitzt“

Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema „Bewußtsein“. Das Gehirn ist zwar „klassische Physik“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was „das Bewußtsein“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser Bewußtsein.

Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein Bewußtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein Bewußtsein von Zeit und Raum.

Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum). Da „Leben“ Raum und Zeit wahrnimmt, misst es eben auch Zeit und Raum (mit ganz unterschiedlichen biologischen Vorgängen) und somit kommt es zum Kollaps der Welle und der materielle Raum entsteht (und damit alles was wir messen können, inkl. Raum und Zeit).

Je „höher entwickelt“ das Leben ist desto mehr Mechanismen haben wir gefunden bestimmte Dinge wahrzunehmen und mit Ihnen zu interagieren, immer mit dem Ziel noch mehr Leben zu produzieren.
Es haben sich „Organisationsformen“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu können. Die „höheren Lebewesen“ sind entstanden.

Je komplexer diese Formen wurden desto feiner wurde die Wahrnehmung und die Interaktionsmöglichkeiten.
Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen Verknüpfungen mit betrachtet und „den“ Verstand weiter unterteilt).
Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und „interpretiert“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser Bewußtsein und das kann man nicht „lokalisieren“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).

Ich bin auf das ganze quantenmechanische Gedöns auch überhaupt gekommen, da sich die neurobiologische Bewußtseinsforschung damit befassen muss. Zumindestens muss man ein gewisses Grundverständnis haben was uns die quantenmechanischen Beobachtungen sagen wollen bzgl. Raum und Zeit.

Dekohärenz ist spannend, gar keine Frage, aber man muss sie immer aus der Sicht des Bewußtseins betrachten.

Bei „Man berechnet“, bzw. „Man erhitzt“ ist man eben schon in der Messrolle und damit gilt die materielle Seite. Die Kopenhagener Deutung gilt da nach wie vor (und darauf bezieht sich Wheelers Zitat).

Im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung ist ja gerade das Experiment im Bose-Einstein-Kondensat so spannend, da es Bohrs „nicht-reale-Theorie-Ecke“ in die reale Welt der Makroskopie überträgt.
Es wurde die Superposition von 10000 ATOMEN nachgewiesen. Wir reden jetzt nicht mehr von Wellen und Teilchen, sondern von ATOMEN! Sogar noch mehr: von einem „ATOMVERBUND“.

Bohr hätte daran wahrscheinlich seine helle Freude gehabt, wollte er doch immer Phänomene an Dingen haben (und 10000 Rubidiumatome gilt schon als „Ding“).
Damit ist er übrigens gar nicht so weit von Kant entfernt (um mal den Bogen von der Neurobiologie und Quantenmechanik zur Philosophie zu schlagen, den Buddhismus hattten wir mit den 5 Skandhas hier ja auch schon...).

[Tyrdal]

Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf.

Eigentlich nicht. Sie kommt nur durch die Erdrotation in unseren Sichtbereich.

[Tyrdal]

...

Ich hätt mirs denken können und berichtige mich wie folgt: Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde.

Da das auf Luft nicht zutrifft fällt die Luft also runter?

[CeKaVau]

Hallo,

Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?

Dies ist falsch. Sogar ziemlich offensichtlich falsch.

Ich wette, wenn Du ganz genau nachdenkst, kommst Du auf die Lösung.

Grüße
SVen