inaktiv
Die Stelle ist heikel, und zwar deshalb, weil eine objektive, von der Erkenntnis des Menschen unabhängige Realität ja gerne bestritten wird.Zitat von Lugasch
Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen?Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung
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Interressant das sowas von einem der anerkanntesten Pazifisten kommt ... schon die Behauptung , das die Wahrheit Lücken hat ....( und somit ist auch die eigene gemeint) und ihre Anhänger trotzdem brühwarm in dem Glauben lässt , das Pazififismus die rechte Art des Lebens sei ..."Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht
KKB-Userstatus: Professional
Jeder weiß , das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen .... Den größten Umsatz an Energie lässt sich mit geringen Aufwand durch anderer Energie erzeugen , im All(Sprich einen Raum mit Null Wiederstand) ... Hier auf der Erde , muß immer die Konstante der Schwerkraft welcher durch die Masse der Erde bedingt ist mit einbezogen werden , um den Körper auf gewünschte Geschwindigkeit zu bringen ..... Die Rechnung währe auf dem Mond oder dem Mars ne andere .... Wissenschatftler haben ahand dieser Erkenntnis schon millimeter genaue Vorausagungen gemacht ... Wo Kometen einschlagen ...Es wurden schon Sonden erfolgreich auf Asteroiden abgesetzt ... eben auf Grund der Kenntnis um Naturgesetze ... selbst auf den Mars wurden erfolgreich Missione getätigt , die unter dem Druck von 400 Millionen $ lagen ... Die Voraussagungen gaben dem Recht ....Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen?
das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen
Bevor hier iregndwelcher InnererNaturheilkundeSkeptiker aufschreit .... Auf diesem Planeten gibt es nix , was den Indiz zulässt , das irgendwas existiert , ohne Umwandelung von einer Energie in die andere .... Das es Methoden gibt ,die bedeutend weniger Aufwand als Kohle und Co gibt , um mehr Energie zu erzeugen als diese ... das würde ich nicht auschließen , man siehts ja ma AtomStrom (oder gar sogar , die Ökonomie der Bewegung über ihrer Evolution)... geht besser(was AtomStrom betriftt) .. aber Energie aus Nichts .... Nö , das haut nicht hin ... Das wiederspricht imho schon den Begfriff "Energie" an sich ....
Geändert von Schattengewächs (24-01-2019 um 21:42 Uhr)
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Ich habe das Gefühl, dass wir auf der Stelle treten, deshalb würde ich gerne diese Unterhaltung ausschleichen lassen. Ich sehe sonst die Gefahr, dass wir immer weiter ins kleinklein hinabsteigen, ohne das es der Sache nützt. Meine folgenden Antworten sind so eine Art letztes Aufbäumen hier eine andere Sichtweise zu erklären
Hier erklärst du deine Meinung ("Etwas ist Unsinn") zu einer allgemeingültigen Denkmaxime, womit du wieder fremde Argumente entkräftest und zwar ohne sie mit Gegenargumenten anzugreifen, sondern per Erklärung. "Unsinn" klingt zwar ein wenig erwachsener, ist argumentativ aber auf dem Niveau von "Du bist doof". Mal davon abgesehen - JT hat keine 100% gefordert, sondern sie bei seinen Überlegungen stets im Hinterkopf behalten - halt nur etwas öfter, als wir das das vielleicht tun.
Ich hoffe aber, dass er sich selbst noch dazu äußert. Nicht dass ich mir hier was zusammenphantasiere.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber hat sich nicht u.a. Hawking mit dem holographischen Universum beschäftigt? Ich weiß nicht, wie da der aktuelle Stand ist, aber mit Gott in seiner Blase hatte die Theorie nichts zu tun. Wie müsste die Theorie sein, um für dich zu zählen?
Mir kam es vor wie "Na wenn eh alles egal, können wir ja gleich nach Hause gehen.". Falls es so gemeint war, dann hast du aus "Nichts ist 100% sicher" ein "Es ist alles egal" konstruiert, was aber nicht richtig ist. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann entschuldige ich mich und nehme es zurück.
Nein, ich bezog mich ausschließlich auf "zigfach bewiesen" - das hat mich sehr stark an Herbs "zigfach bewiesen, überall einsehbar und liegt bei mir aufm Dachboden" erinnert. Ich habe in diesem Zusammenhang keine Naturgesetze erwähnt oder mit Herbs Dachboden verglichen.
Vielleicht hatte er bisher in seinem Leben keine Zeit und Lust sich ausführlich mit dieser Materie zu befassen und wird noch das eine oder andere Experiment nachstellen, um die Aussagen zu überprüfen? Und bis er das gemacht hat, kann er die Frage nicht beantworten. Und vielleicht hat er höhere Ansprüche an seine Erkenntnisse, sodass ihm einfach im KKB lesen und das Gelesene glauben nicht reicht?
Das ist zumindest in der Theorie möglich und hätte in diesem Fall nichts mit Erkenntnisverweigerung zu tun, womit deine Aussage eine Unterstellung wäre. Falls er denkt "kein Bock den Scheyss, ich glaube einfach gar nichts", dann wäre es aber tatsächlich eine Erkenntnisverweigerung.
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Hast du das nicht selbst bestritten, in dem du gesagt hast, dass die Wahrheit entstellt wird? (manchmal aus Unwissen und manchmal absichtlich?) Wenn sie wissentlich entstellt wird, ist sie ja nicht vom Menschen unabhängig. Oder verstehe ich gerade was falsch?
Willst du eine Zahl haben, oder geht es um die Aussage, dass es nicht ohne Energie geht?Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen?
Falls ersteres, dann keine Ahnung. Falls zweiteres: im Besipiel mit den Satelliten hast du gesagt, dass jede Menge Energie benötigt wird, um den hochzubringen, also bin ich davon ausgegangen, dass es um die Hebe-Energie ging. Wenn du irgendwas haben willst, was komplett ohne Energieaufwand erscheint und schwebt, dann wüsste ich erstmal auch kein Beispiel dafür, aber in dem Fall wäre es cool, wenn du deine Frage bezüglich der Gegenstände, die zur Erde fallen, revisionssicher abschließen würdest. Sonst isses ein wenig unfair, wenn du die Rahmenbedingungen ständig anpasst
Falls die Frage weder das eine noch das andere zu bedeuten hatte, dann sage ich mal "Gute Nacht" und falle ins Bett, in der Hoffnung, dass mich keine Gase in der Luft halten.
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Bücherwurm hat recht mit seiner Aussage , das jeder Gegenstand sich zur Erde bewegt ... oder Hingezogenn , was auch immer .... So auch der Umstand das auch der Gegenstand der zur Erde gezogen wird an der Erde zieht .... aber das würde hier zu weit führen .
Ich habe mich schon sehr gewundert das selbst Ingeneure ... hier Hellikopter und Raketen angeführt haben , um diesen Umstand wiederlegen zu wollen ( und gerade jene , die den jungen Tiger beistehen wollten) ... Hier kann man Tatsache sagen das junger Tiger recht hat , das Wissen um eine Sache einen Unterschied macht , ob Wissen bloß übernommen oder Verstanden ist .(Obwohl die Position von Tiger für mich eine ist , die sich nicht bewegt ... aber der Ansatz stimmt)
Für mich scheint es mittlerweile so ... das sich die Verteidiger von junger Tiger , seine Ansichten , eher zu Herzen führen sollten , als jene , die sich auf die Form der Wissenschaft berufen ...
Und generell zeichnet sich für mich so einiges ab ....
Geändert von Schattengewächs (24-01-2019 um 22:26 Uhr)
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Ich finde, die Entwicklung des Diskurses ist deutlich interessanter als die (sachbezogenen) Inhalte des Diskurses selbst. Es zeigt sich aus meiner Sicht, dass die Frage nach Flach- oder Kugelerde soziales Sprengmittel darstellt, obwohl es letztlich um "nichts" geht. Man kann zu jedem Argument ein Gegenargument finden oder erfinden. Man kann seine Meinung behalten oder dank Erfahrung verändern, also neues Wissen aufnehmen oder altes Wissen umformen. Kognitives Lernen. Für mich spannend ist halt immer die Frage, was machen die Themen mit mir selbst - oder besser: nicht die Themen, sondern die Aufbereitung derselben durch Diskurse (wodurch die Themen natürlich erst entstehen).
Lange glaubten die Menschen an die flache Erde. Nun glauben sie an eine runde, weil sie glauben, mehr zu wissen aufgrund anderer Erfahrungen durch Entwicklung und Einsatz von Technik und Berechnung. Innerhalb der angewandten Paradigmen ist alles nachvollziehbar. Die Argumente der Flach- und Kugelerdler kenne ich nicht im Detail, allerhöchstens sehr grob. Wichtig ist für mich die Einsicht, dass Dinge niemals abschließend geklärt sind - so sicher sie auch scheinen mögen.
Was in der Diskussion untergegangen ist, für mich aber wichtig erscheint, ist die Unterscheidung zwischen "Erde" und "Welt"; man denke nur an den Film "Krieg der Welten" - nicht etwa "Krieg der Erden". "Welt" umfasst je nach Wissensstand des Einzelnen oder der Gesellschaft unterschiedliche Ansichten über die Gesamtheit, nämlich über alles, was ist. Das heißt, die Erde ist nur eine Teilmenge der Welt selbst und hängt maßgeblich von den vorhandenen Diskursen ab.
KKB-Userstatus: Professional
@junger Tiger
Deine Anwesenheit hier , hat nen interressanten Twist gebracht .... Aber deine Sicht , ist reiner Sebstzweck ... Du wirst mit dieser Denke , wenn du kämpfen mußt oder gar ne Truppe führen musst ... keinen Blumentopf gewinnen , weil du die Wahrheit gegenüber Wahrscheinlichkeit bevorzugst ... Du bewegst dich erst , mit nem Schein , der die dir garantiert , hier hast du 100 %
In der Regel , ist deine Ansicht hier , wenn man sie Allgemein sieht , sprich nicht auf Kugel oder Flach betrachtet ... absolut Trivial .... "Weil"
Die Kampfkunst als solches , ist das Wissen um die Dynamiken und Kräfte welche den Kampf ausmachen ... wenn z.b eine Einheit eine neue Methode der Verteidung oder des Angriffes entwickelt hat ... wird anhand des Verlustes der eigenen Position (welches wesentliches Maß ist) eine Anpassung getroffen , sofern man dazu die Fähigkeiten hat(und bessere , dem Vorrauszukommen ).... Aber anhand der Militärentwickelung , sollte klar sein ... Das diese Gattung "Mensch" das wenigste Problem haben , ihre Fähigkeiten und Wissen stets anzupassen ... Die Notwendigkeit , macht es möglich ...
Geändert von Schattengewächs (25-01-2019 um 00:20 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Also "jeder Gegenstand bewegt sich zur Erde" und "jeder Gegenstand wird zur Erde hingezogen" sind zwei völlig verschiedene Aussagen.
Ich persönlich habe Raketen etc. absichtlich angeführt, weil ich damit zeigen wollte, wie flexibel so ein Wahrheitskorridor sein kann. Ich kann mir vorstellen, dass die Ingenieure hier das ebenfalls absichtlich "provozieren" wollten, um zu zeigen, dass die Frage nicht gut gestellt war - zumindest für den Fall, dass man über die Gravitation reden wollte.
Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"
Falls du mich mit "Verteidiger" meinst - ich stehe voll und ganz auf der Seite der Wissenschaft. Und auch ein wenig auf dem Schlauch - welche Ansichten des jungen Tigers sollte ich mir zu Herzen führen?
Es geht da glaube ich um sehr viel.
Die Erkentniss die "Erde ist rund" ist heut zu Tage vergleich bar mit "dieser Tisch sieht so aus". Das ist schon lange keine Theorie mehr und hat auch nichts mehr mit eigener Meinung zu tun.
Ein Pronlem unserer Zeit ist es, das man Idioten viel zu viel Raum gibt.
Falsch, das ist absolut kein korrektes Gegenbeispiel, da eine Rakete kein Perpetuummobile ist und meist in einer Kurve fliegt und zwar zurück auf die Erde. Ist der Antrieb so stark das die Rakete die Erde verlässt, herrschen keine irdischen Bedingungen mehr.
Auch Sateliten fallen auf die Erde, nur eben sehr langsam. Beim einzigen natürlichem Sateliten der Erde wird es schwieriger, aber der ist ja auch eigendlich außerhalb der gemeinten irdischen Bedingungen.
Noch mal von einem anderen Zugang aus:
Natürlich ist es legitim zu sagen, "ich weiß nicht, ob die Erde kugelförmig ist" bzw. "ich weiß nicht, ob es wahr ist, dass die Erde kugelförmig ist". Und zwar, wenn es um die Problematik Wahrheit und Wissen geht.
Dann geht es aber nicht um die Erdform, diese ist nur ein Beispiel. Trotzdem ist es schlicht und einfach nicht zutreffend, kugelförmig oder scheibenförmig auch nur annähernd als gleichberechtigte Fälle hinzustellen.
Was es bedeutet, etwas zu wissen, und wie man feststellen kann, ob man etwas weiß (oder überhaupt wissen kann), ist durchaus eine spannende Fragestellung, bezüglich der (wenn ich mich richtig erinnere, mein letzter Ausflug in die Erkenntnistheorie ist jetzt auch schon über ein Jahr her) tatsächlich auch in der Fachwelt kein allgemeiner Konsens besteht.
Das kann ich an vielen anderen Fällen auch untersuchen. Ich kann auch das Beispiel nehmen und sagen "Ich weiß nicht, ob Orangen eher kugelförmig oder scheibenförmig sind" - wenn es mir eben um die Wissensfrage geht. Aber ich denke, dann sollte man deutlich darauf hinweisen, dass es um den philosophische Diskurs zu "Wissen/Wahrheit" geht. Und nicht so tun, als ob man sich bezüglich der Kugelform der Erde nicht sicher ist, weil sie vielleicht auch scheibenförmig sein könnte (oder quadratisch), anstatt klar zu machen, dass es einem eigentlich um was ganz anderes geht.
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Geändert von Gast (25-01-2019 um 13:56 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Danke für den Hinweis, da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass die Rakete kein Perpetuummobile ist. Dachte immer sie würde von alleine und ohne Energieaufwand irgendwo rumschweben und hab mich schon die ganze Zeit gefragt, warum die Russen, Amerikaner und Chinesen immer so ein Gewese um die Nutzlasten und so machen. Sorry für den Sarkasmus.
Bücherwurms erste Aussage war sinngemäß "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde. Wahrheit?"
Das ist nicht das Gleiche wie "Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation". Nene. Nö. Nicht gleich. Echt jetzt. Quasi ungleich.
Mag sein, dass der Bücherwurm das Zweite gemeint hat, geschrieben hat er das Erste und weil ich in seinen Kopf nicht reingucken kann, muss ich mich an dem abarbeiten, was er eben aus seinem Kopf rauslässt.
So. Ist eine Rakete ein Gegenstand? Check. Befindet sie sich während des Startvorgangs (sagen wir die erste Minute) "unter den irdischen Bedingungen"? Check. Fällt sie während des Startvorgangs auf die Erde? In der Regel "nicht Check". D.h. "Wahrheit?" -> Nö.
Was ist in der Konstellation also an der Rakete falsch als Gegenbeispiel?
Wenn Bücherwurm seine Frage von Anfang an anders formuliert hätte, dann ja, dann wäre die Rakete falsch. Bitte denke daran, dass die Rakete im Zusammenhang mit der ersten Fragestellung genannt wurde, bzw. nach der Luftballon-Korrektur und nicht nach der "Aber es kostet viel Energie Aussage".
KKB-Userstatus: Senior
Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.
KKB-Userstatus: Senior
Sehe ich fast genau so. Ich nehme bloß an, dass JTs Intention hier falsch gedeutet wurde und aus einer spannenden Fragestellung wurde plötzlich eine Grundsatzfrage, ob die Kugel mit der Scheibe gleichzusetzen ist. Das versuche ich hier ja die ganze Zeit zu erklären, aber es gelingt mir nicht
Letztendlich kann nur JT hier die Klarheit reinbringen.
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