Fehler im DKV Prüfungsprogramm Tekki Bunkai übersprungen?

[Fly of the swallow]

Schön formuliert. Mein Trainer und Prüfer hat damals ein paar schöne Sachen gesagt, unter anderem das die (erste) Dan-Prüfung mehr eine Frage der inneren/geistigen Haltung ist.

Ok, jetzt mal ernsthaft. Was ist mit innerer Haltung gemeint und in wie fern ist die erste Dan Prüfung eine Frage bezüglich dessen?

Ansonsten halte ich Kyu Prüfungen für Kinder für sehr sinnvoll, denn durch sie lernen die Kids auch was für das restliche Leben: mit Prüfungssituationen umzugehen und auf ein erreichbares, messbares Ziel hinzuarbeiten und das Erfolgserlebnis es zu erreichen. Das die Prüfer bei dem ein oder anderen auch mal ein Auge zu drücken um sein Selbstvertrauen gezielt aufzubauen sind weitere Nebeneffekte.

Das ist das gleiche Problem, an dem unser Schulsystem krank. Selbstvertrauen in Prüfungs-/Streßsituationen bekomme ich nicht durch Prüfungen, sondern durch Verständnis und (am besten regelmäßiges) praktisches Üben. Wie sonst kann ich mich auf eine "Prüfung" vorbereiten, deren Zeitpunkt und Inhalt ich nicht kenne? Genau so sehen aber Prüfungen im "echten" Leben aus.
Durch das Hinarbeiten auf solch ein erreichbares (oder erreichbar scheinendes), messbares Ziel nimmt man Kindern das Wichtigste, was sie beitzen: Ihre Kreativität und ihre Fantasie, ihre Vorstellungskraft. In der Kampfkunst, wie auch in vielen anderen Bereichen, sind diese Dinge essentiell, insbesondere auch für ein ausgefülltes Leben, wo wir dann langsam in Richtung innere Haltung vorstoßen könnten.

@FireFlea & CeKaVau:
Ihr solltet euch nochmal den Unterschied zwischen einem Argument und einem Beispiel klar machen. Eine Hochzeit oder ein Meisterbrief sind Beispiele für Prüfungen und Zertifikate und es gibt Argumente, warum sie sinnvoll sind bzw. sein können. Mit solchen Beispielen ist aber noch kein Argument gebracht, dass Prüfungen in einer Kampfkunst Sinn machen. Vegeto hat tatsächlich solch ein Argument gebracht, zumindest für den Spezialfall von Kinderprüfungen (das Argument mit der inneren Haltung sollte er besser nochmal genauer erläutern). Nun ist sein Argument nicht korrekt (ja, sowas gibt es auch), aber er ist zumindest schon mal einen Schritt weiter.

[kanken]

Vor allem sollte man sich bei Prüfungen klar machen WAS man prüfen möchte.
Bei einem Meisterbrief oder einem Examen ist das ziemlich einfach.

Im Karate: Kampffähigkeiten? Geistige Reife (is klar, Prügel androhen und den anderen Quatsch im Shotokan des DKV?)?

Es gibt keine gescheiten Inhalte und daran hapert das System im DKV, da kann man sich noch so toll versuchen einzureden man würde die Werte von Fbakoshi leben, letztendlich ist das Ganze nur Heuchlerei ohne Wert für die Kampfkunst.
Die "Werte" entstammen dem nationalsozialistischen Japan (solche hatte die HJ hier in Dtld. auch...) und die "kämpferischen Fähigkeiten" entstammen dem, der preußischen Gymnastik angepassten, reformierten, Karate Itosus, ohne Tiefe, ohne Anwendungen, ohne Bezug zu Waffen.
Gibukai hat ja sehr schön die Probleme der deutschen "Karatepioniere" geschildert...

Karate-„Pioniere“ in Deutschland haben mit Karate-„Pionieren“ in anderen europäischen Ländern eines gemeinsam: sie lernten als blutige Anfänger in insgesamt eher kurzer Zeit unter japanischen Lehrern/Trainern/Sensei. Unmittelbar darauf oder schon während dessen begannen sie selbst, das wenige Wissen/Können weiterzugeben, das sie mehr oder weniger gut aufgegriffen hatten. Hinzu kommen die zwei Punkte, dass (1) sie durch die eigene kurze Lernzeit schon von Anfang an viel „improvisierten“ und (2) ihre Trainer aus z. B. der JKA selbst noch recht jung waren und im Fall der JKA aus einer Karate-Neuschöpfung, die von G. Funakoshi abgekappt worden war (also keine ununterbrochene Linie), entstammten. Im herkömmlichen Karate sind zehn Jahre ein beinahe lächerlich kurzer Lernzeitraum, wenn ich in einer validen Übertragungslinie stehe. Denn der Umfang bzw. die Tiefe des Lernstoffs macht es unmöglich, ihn an ein paar Wochenenden im Lehrgangsformat erlernen zu können. Das beziehe ich nicht auf einen bestimmten Karate-Verband, sondern möchte das bitte als allgemeine Beobachtung verstanden wissen.

Grüße

Kanken

[Fly of the swallow]

Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Leute aus den unterschiedlichsten Gründen Karate betreiben? Leute die nur Spaß haben wollen, und ab und zu mal eine Prüfung, um sich gut zu fühlen, habe das gleiche Recht, wie Hardcore-Kampfkünster, die lachend das Menkyo-Kaiden zerreißen und dem Lehrer ins Gesicht werfen.

Hm, da habe ich anscheinend ein Argument übersehen. Mein Fehler. Allerdings ist es nicht wirkliche valide. Kampfkunst ist nicht für Leute gedacht, die ab und an mal ein bischen die Ärmchen und Beinchen in die Luft schwingen wollen um ihr Wohlbefinden zu steigern. Dafür gibt es Gymnastik. Warum ist das so? Nun, dafür gibt es verschiedene Gründe, unter anderem die Tatsache, dass ich einfach einen gewissen Anteil meines Tages in mein Training investieren muss um überhaupt auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich da eigentlich mache. Eine dafür notwendinge Einstellung beißt sich einfach mit dem Bedürfnis, sich durch einen neuen Gürtel besser fühlen zu wollen.

Es gibt so viele Gründe, Karate zu machen. Was nervt, und was die Leute auseiander- statt zusammentreibt, ist das ständige Verabsolutieren der eigenen Meinung zur absoluten Wahrheit. So etwas trägt für mich schon religiöse/ideologische Züge.

Und nervt.

Ganz im Gegenteil, die Suche nach dem Absoluten, dem Allgemeinem, dem zu Grunde liegenden bringt die Leute zusammen, zumindest die Leute, die wirklich Interesse daran haben, nach so etwas zu suchen. Das Schöne ist, dass ich mir durch Überlegen, Ausprobieren und präzises Argumentieren Gedanken machen kann, was denn nun eigentlich die Essenz ist und gleichzeitig auch, was dieser Essenz widerspricht.

E: Es geht dabei natürlich nicht um die eigene Meinung, sondern um das, was einfach ist. Die Essenz eben. Dafür muss man natürlich einen neutralen Standpunkt entwickeln. Auch das ist Ziel einer Kampfkunst.

[FireFlea]

Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind.
...
Nun ist sein Argument nicht korrekt (ja, sowas gibt es auch), aber er ist zumindest schon mal einen Schritt weiter.

Eine Diskussion um Prüfungen, Beispiele und Argumente machen nur dann Sinn, wenn man die eigene Meinung nicht als absolut ansieht. Sonst wird es eher zu vergeudeter Zeit, da eine Diskussion ohnehin in die Leere läuft. Inhaltlich bin ich zu 85% bei Euch.

Du hast ja schon das Hochzeits Beispiel 'anerkannt', dass es Argumente gibt, warum sie sinnvoll sein kann. Objektiv, brauche ich weder Hochzeit noch Prüfung um zu lieben oder zu kämpfen. Menschen sind nun aber einmal etwas komplexer, was die entsprechende Motivation angeht. Ich persönlich brauche keine Prüfung (zum Thema Hochzeit schreibe ich mal besser nichts, das ist zu riskant ).

[Nick_Nick]

Finde den Widerspruch:

Selbstvertrauen in Prüfungs-/Streßsituationen bekomme ich nicht durch Prüfungen, ...

Natürlich gewinnt man Selbstvertrauen in Prüfungs- bzw. Stresssituationen jeder Art vor allem dadurch, dass man a) solche Situationen schafft und b) am besten wieder und wieder (positiv) durchlebt. Das gilt für Bewerbungsgespräche, Auftritte aller Art (u. a. Enbu, Kampfsportprüfungen oder -wettkämpfe), Straßenschlägereien (im besten bzw. schlechtesten Fall), … Am Ende stehen dann die Persönlichkeitsmerkmale wie „Erfahrung“ und „Routine“, die in unbekannten Stress- und Prüfungssituationen weiterhelfen.
Oder wie eben Vegeto über Kinderprüfungen schreibt:

Ansonsten halte ich Kyu Prüfungen für Kinder für sehr sinnvoll, denn durch sie lernen die Kids auch was für das restliche Leben: mit Prüfungssituationen umzugehen und auf ein erreichbares, messbares Ziel hinzuarbeiten und das Erfolgserlebnis es zu erreichen. Das die Prüfer bei dem ein oder anderen auch mal ein Auge zu drücken um sein Selbstvertrauen gezielt aufzubauen sind weitere Nebeneffekte.

Durch das Hinarbeiten auf solch ein erreichbares (oder erreichbar scheinendes), messbares Ziel nimmt man Kindern das Wichtigste, was sie beitzen: Ihre Kreativität und ihre Fantasie, ihre Vorstellungskraft.

Gibst du Kindertraining?

Grüße

[Fly of the swallow]

Finde den Widerspruch, genau. Das, was du beschreibst, ist das praktische Üben von solchen Situationen und keine Prüfung (bis auf Bewerbungsgespräche und Schlägereien). Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden. Dadurch bekomme ich eben Erfahrung, nicht durch eine Prüfung für eine Sitation, die ich sowieso nicht zu 100% simulieren kann.

Ich habe mit acht Jahren angefangen Kampfkunst (damals noch Shotokan Karate) zu trainieren und war drei Jahre lang in den Traningsbetrieb meines ehemaligen Vereins als Trainer eingespannt, vorwiegend im Jugendbereich (ca. 11-12 bis 18), aber hin und wieder auch bei den Kindern als Aushilfe. Insofern kann ich mit Sicherheit einiges darüber sagen, wie ein vernünftiges Kampfkunsttraining für Kinder aussehen könnte.
Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.
Und bevor jetzt irgendjemand meint, etwas über mein damaliges Empfinden bezüglich der Gürtel aussagen zu müssen. Natürlich habe ich mich als Kind und Jugendlicher über jede bestandene Prüfung gefreut, da ich aber inzwischen ganz gut weiß, was mich zum Training bewegt hat, hätte ich auch problemlos auf auf den ganzen Kram verzichten können.

[Nick_Nick]

Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden. Dadurch bekomme ich eben Erfahrung, nicht durch eine Prüfung für eine Sitation, die ich sowieso nicht zu 100% simulieren kann.

Weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden.

Für das Üben zum Einschleifen von Routinen ist Angst ein schlechter Lehrmeister, stimmt. Aber irgendwann im Leben kommt´s zu einer Prüfung, bei der man versagen kann, mit entsprechender Versagensangst. Um darauf vorzubereiten, sollte man die schonmal erlebt haben und mit ihr umgehen können. Auch und gerade Kinder müssen ins anfangs lauwarme Wasser geworfen werden, je nach Persönlichkeit früher oder später, aber grundlegend je früher desto besser.

Gerade dafür ist Kampfsport ja bestens geeignet, da es letztlich um den Umgang mit Angst geht, die man hier sehr gut dosieren kann. Anfangs kann man eine mehr oder minder große Aufregung/Angst beim Kandidaten erzeugen durch eine Gürtelprüfung, die aber zu Beginn jedes Kind besteht, später können´s Wettkämpfe sein (selbst die belachten Kata-Wettkämpfe), und für das Kämpfen an sich dann Sparring bis hin zur Arbeit mit scharfen Waffen.

Insofern kann ich mit Sicherheit einiges darüber sagen, wie ein vernünftiges Kampfkunsttraining für Kinder aussehen könnte.

Dann weißt du ja, dass sich ein vernünftiges Training und das Erreichen eines Gürtelgrades nicht ausschließen. Denn letztlich fällt die Karateprüfung im Trainingsprozess im Grunde ab, das Hinarbeiten auf das Ziel geschieht nebenbei. Nebenbei sind Prüfungsprogramme als Richtschnur (!) für das Training durchaus brauchbar, jedenfalls bei uns.

Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.
Und bevor jetzt irgendjemand meint, etwas über mein damaliges Empfinden bezüglich der Gürtel aussagen zu müssen. Natürlich habe ich mich als Kind und Jugendlicher über jede bestandene Prüfung gefreut, da ich aber inzwischen ganz gut weiß, was mich zum Training bewegt hat, hätte ich auch problemlos auf auf den ganzen Kram verzichten können.

Doch, da kann man was aussagen. Denn komischerweise haben alle, die so strikt gegen Gürtelprüfungen argumentieren, selber einen Gürtel, die allermeisten einen schwarzen. Also waren die Gürtel wichtig, so einfach ist das. Spätestens wenn man in der Reihe hinten steht und alle anderen dunklere Farben um den Bauch haben, meldet sich das Ego, auch bei den Gürtel-Verneinern.

Grüße

[CeKaVau]

Hallo Schwalbe,

Ihr solltet euch nochmal den Unterschied zwischen einem Argument und einem Beispiel klar machen.

Ein Beispiel ist ein Einzelfall, an dem man ein Argument (Theorie) zu Fall bringen kann. Finde ich ein einzelnes Beispiel, für welches das Argument nicht gilt, ist das Argument (Theorie) widerlegt. Dies ist der wissenschaftliche Ansatz. Das Anerkennen von Gegenargumenten und dem anschließenden Finden einer neuen/verbesserten Theorie ist der grundlegende Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie/Religion.

Allerdings ist es nicht wirkliche valide. Kampfkunst ist nicht für Leute gedacht, die ab und an mal ein bischen die Ärmchen und Beinchen in die Luft schwingen wollen um ihr Wohlbefinden zu steigern.

Und genau das ist der Punkt. Deine Meinung soll entscheiden, aus welchen Gründen völlig andere Leute (vielleicht sogar tausende) Kampfkunst trainieren sollen. Nur Dein Argument ist gültig, kein anderes.
Und Du glaubst, dies bringt Leute zusammen? Ehrlich?
Könnte man das als engstirnig bezeichnen?

Dafür gibt es Gymnastik.

Und wie würdest Du das vermitteln: "Du da, komm her. Du hast den Kampfkunstgedanken nicht richtig verinnerlicht. Das sehe ich ganz genau an Deinem Mae-Geri. Geh' zum Yoga."

Ganz im Gegenteil, die Suche nach dem Absoluten, dem Allgemeinem, dem zu Grunde liegenden bringt die Leute zusammen, zumindest die Leute, die wirklich Interesse daran haben, nach so etwas zu suchen.

Ich bringe mal ein Beispiel: Religionen suchen nach dem Absoluten. Nach der letzten endgültigen Wahrheit. Hast Du das Gefühl, dass Religion Menschen zusammenbringt?
Ich eher nicht.

Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden.

In der Tat ist eine Prüfung nur dann eine Prüfung, wenn der Prüfling versagen kann, also durchfallen. Das ist völlig in Ordnung und kein Beinbruch. Auch dies kann man dem Schüler beim Durchfaller mitgeben.
Angst ist ein hervorragender Lehrmeister. Man darf es nur nicht übertreiben. Man kann zum Beispiel Schüler an Situationen, die Druck auf sie ausüben, langsam heranführen.

Beispiel: In meiner Firma mache ich auch die Studentenbetreuung. Und bevor sie zu einer Verteidigung gehen, halten sie hier vor mir ihre Vorträge zu Probe. Und dann noch mal, mit anderem Publikum, und dann noch mal,... bis das sitzt. Vor und zurück.
Man kann sehr schön beobachten, wie sie mit der Drucksituation immer besser zu Recht kommen. Durchfallen können sie bei den Proben selbstverständlich nicht, sie bauen sich diesen Druck selbst auf. Dieser hilft ihnen aber, mit der eigentlichen Verteidigung wesentlich besser klar zu kommen.

Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.

Aber es darf es doch, oder?

Das ist das gleiche Problem, an dem unser Schulsystem krank.

Das Schulsystem krankt an unsystematisch ständig wechselndem Lehrstoff, der ohne jedes valide pädagogische Konzepte ideologisch verbreitet wird. Wissen und Bildung wurde ersetzt durch "Kompetenzen".

Grundschulen kümmern sich kaum um Rechtschreibung

Aber DAS geht nur wirklich zu weit. Das wäre wirklich ein Extra-Thread, vermutlich in der Prügelecke.

Grüße
SVen