Endloses Bewusstsein?

[Gast]

Um ein Beispiel aus einer häufigen Diskussion zu nennen: Es wird gesagt, Übergewicht sei ungesund. Es wird ebenso gesagt, Sport sei gesund. Übergewichtige werden im Rahmen von Studien dazu gebracht, Sport zu treiben, und das wird dann gemessen. Nun gibt es welche, die messen, wie viel Gewicht zwischen Zeitpunkt A und B verloren wurde... und nehmen das als Mass besserer Gesundheit. Tatsächlich verbessert sich die Gesundheit aber auch, wenn ein Übergewichtiger neu Sport treibt, aber dabei gar nicht abnimmt. Wer also "Gewicht verlieren" mit "gesünder werden" gleichsetzt, andere Faktoren aber ignoriert, wird zum Schluss kommen: Sport nützt gar nichts für die Gesundheit in vielen Fällen - was selbstverständlich ein Trugschluss ist.

In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?

"Leid" bzw. dessen Überwindung, in Bezug auf Spiritualität bezieht sich IMO weniger auf die Heilung von körperlichen Gebrechen, als auf das sekundäre Leiden aufgrund der mentalen Beurteilung dieser Gebrechen, bzw. anderer unausweichlicher Probleme, die das Leben so mit sich bringt...

"Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist,
Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne,
und doch hat dieser Kluge vor den anderen
in dem, was heilsam, ganz Besond'res.

Gesetzeskenner, Vielerfahrner,
der diese Welt sah und das andre Ufer,
bedrängen Wunschesdinge nicht das Herz,
bei Unerwünschtem ist er ohne Widerstand.

Die bald verzückt sind, bald verstimmt,
die sind zerstört, gehn unter, sind nicht mehr;
doch wer den Pfad weiß, rein und kummerfrei,
erkennet recht das Übersteigen allen Seins".

Samyutta Nikaya 36

[Gast]

Das ist doch der Punkt auf den derMatze mAn rauswill: da die Schauspielerei-Reiki-Behandlung vergleichbar gut wirkt wie die "echte" Reiki-Behandlung ist der ganze Effekt eben ein reiner Placebo-Effekt; d.h. den Behandelten geht es primär deshalb besser weil sie eben behandelt wurden und daran glauben das diese Behandlung hilft.

Letzteres hat dermatze allerdings verneint:

Der Plazeboeffekt hat übrigens nichts mit Glauben zu tun. Der heilt Menschen nicht, weil diese an ihn, den Plazeboeffekt oder an die Therapie glauben.

[Kraken]

Bei Methoden, die den Anspruch haben, generell die Konstitution zu stärken, ist ein solcher Nachweis doch deutlich komplizierter zu führen, weil es eine Menge Kriterien zu beachten gilt, und man auch dann nicht unbedingt sicher ist, die richtigen zu haben.

Um ein Beispiel aus einer häufigen Diskussion zu nennen: Es wird gesagt, Übergewicht sei ungesund. Es wird ebenso gesagt, Sport sei gesund. Übergewichtige werden im Rahmen von Studien dazu gebracht, Sport zu treiben, und das wird dann gemessen. Nun gibt es welche, die messen, wie viel Gewicht zwischen Zeitpunkt A und B verloren wurde... und nehmen das als Mass besserer Gesundheit. Tatsächlich verbessert sich die Gesundheit aber auch, wenn ein Übergewichtiger neu Sport treibt, aber dabei gar nicht abnimmt. Wer also "Gewicht verlieren" mit "gesünder werden" gleichsetzt, andere Faktoren aber ignoriert, wird zum Schluss kommen: Sport nützt gar nichts für die Gesundheit in vielen Fällen - was selbstverständlich ein Trugschluss ist.

Zustimmung!

"Gesundheit" wird bisweilen an lächerlichen Faktoren gemessen.

Dabei sollte der entscheidende Faktor sein: Wie gesund FÜHLE ich mich.

Das ist doch der Punkt auf den derMatze mAn rauswill: da die Schauspielerei-Reiki-Behandlung vergleichbar gut wirkt wie die "echte" Reiki-Behandlung ist der ganze Effekt eben ein reiner Placebo-Effekt; d.h. den Behandelten geht es primär deshalb besser weil sie eben behandelt wurden und daran glauben das diese Behandlung hilft.

Wie funktioniert denn, physiologisch gesehen, das, was man als "Placebo-Effekt" bezeichnet?

Oder ist "Placebo" nur ein Wort, welches ausdrückt, dass wir nicht die geringste Ahnung haben, was da vonstatten geht?

Wissen wir, im wissenschaftlichen Sinne, physiologisch, biochemisch etc. wieso eine "Schein"-Behandlung (welche ja trotzdem eine echte Behandlung ist) manchmal genausogut und oftmals ziemlich gut wirkt?

[Kraken]

In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?

Hier zum Beispiel ein Artikel über solch eine Studie:

https://www.theguardian.com/lifeands...es-ready-meals

Kurz zusammengefasst: Fertigfrass ist laut dieser Studie angeblich gesünder als Rezepte von Jamie Oliver und Konsorten.

Nun, woran erkennt man, dass Fertigessen gesünder ist?

Ganz einfach: Fertigessen enthält weniger Kalorien! (und weniger Fett und andere "böse" Dinge)

Mini-Portionen sind also gesünder, als grosse Portionen. So einfach ist das - jedenfalls, wenn es nach diesen Wissenschaftlern geht, und die müssen es ja besser wissen, als du und ich.

[Kusagras]

Im Bezug zum Thema grade gefunden. Ein Interview mit einer Pallliativmedizinerin. Sind allerdings nur kurze Abschnitte die direkt zum thread-Thema sind (Finde es aber sonst interessant):


Palliativärztin erzählt, was im Moment des Todes geschieht - FOCUS Online

[discipula]

Und doch zutreffend. Ist nunmal eine typische Esoterikerargumentation, dass wir jeden Quatsch als wahr annehmen müssen, weil wir noch nicht alles wissen.

Das mag eine typische Esoterikerantwort sein, aber meine Antwort war es nicht!

Ich habe lediglich auf ein paar sehr wohl existierende Probleme hingewiesen - vor allem finanzielle - die eine solide Forschung im Moment erschweren. Es schmeisst einfach niemand die grossen Gelder in diese Richtung von Forschung; könnte sein, weil niemand erwartet, mit Erkenntnissen daraus neues Geld verdienen zu können.

Würde man sich danach richten müsste man jeden Quatsch bis in alle Ewigkeit als wahr annehmen und würde nie irgendwas wissen.

klar kann man Dinge wissen.

Man kann sich aber auch darüber im klaren sein, welche Dinge wir heute noch nicht wissen - weil es noch keine Forschung dazu gibt - und diesen Dingen vorerst mit einer neutralen, offenen Haltung begegnen. Was mir die wissenschaftlichste Herangehensweise scheint.

Wir wissen nicht alles, aber wir wissen auch nicht nichts und häufig wissen wir genug um feststellen zu können, dass bestimmte Dinge nicht wahr sind.

nicht jeder Mensch hat die selben Kriterien für das, was man als gutes Argumnent zählt.

und natürlich kann sich jeder immer irren.

[discipula]

In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?

Erwischt

Wissenschaftler formulieren meist zurückhaltend und nicht reisserisch, das stimmt.


Aber gibt das Ding einem Journalisten in die Hand, und dann kommt schnell mal sowas wie "Homosexuellen-Gen gefunden!" raus. Und wenn's dann noch Leserkommentare hat zum Artikel, potenziert sich das Ganze noch.

und doch, Trugschlüsse werden immer wieder propagiert und oft auch in Form von unreflektiert übernommenen Ideen weiter gegeben.

[discipula]

Dabei sollte der entscheidende Faktor sein: Wie gesund FÜHLE ich mich.

so definiert das ja auch die WHO, Gesundheit ist subjektiv empfundenes Wohlbefinden.

Allerdings, so ein paar objektiv feststellbare Sachverhalte kann man durchaus einfliessen lassen: sollte man eines nicht so schönen Tages feststellen, dass man es nicht mehr schafft, die Schuhe zu binden, oder es vermeidet, schwere Dinge einzukaufen, weil man die nicht die Treppe hoch kriegt, schadet es bestimmt nicht, sich ein, zwei Dinge zur eigenen Gesundheit zu überlegen.

Wie funktioniert denn, (...), das, was man als "Placebo-Effekt" bezeichnet?

Da bin ich auch sehr an Matzes Ideen interessiert, wenn es doch nichts mit Glauben zu tun haben soll...

Wissen wir, im wissenschaftlichen Sinne, physiologisch, biochemisch etc. wieso eine "Schein"-Behandlung (welche ja trotzdem eine echte Behandlung ist) manchmal genausogut und oftmals ziemlich gut wirkt?

Fragt sich noch, ob man eine Behandlung, die wirksam ist, zu Recht "Schein"-Behandlung nennt?

[Kraken]

Gute Frage.

Kann man gutes Benehmen vorspielen?

[dermatze]

Leute, ich habe euch ein ganzes Buch dazu verlinkt. Da ist das umfassender beleuchtet, als ich es könnte, vor allem in einem Forumsbeitrag.
Placeboeffekte funktionieren auch bei Kleinkindern, Babies und Tieren. Und die glauben an gar nix.
Es liegt also wohl auf der Hand, dass es nicht mit einem schnöden "die glauben dran" erklärt ist. Auch wenn das der Esoterikervorstellung vom im Prinzip omnipotenten eigenen Geist, der nur an etwas glauben muss, um es zu realisieren, nicht so recht gefällt.

Ich will euch mal was sagen: In dieser Welt ist es völlig kreuzscheßegal, woran man glaubt oder nicht glaubt.
Ihr könnt an Elfen glauben, sie existieren dennoch nicht, ihr könnt glauben der Hai frisst euch nicht und er frisst euch doch. Ihr könnt Gutes tun und dennoch wird euch Schlechtes wiederfahren, ihr könnt schlechtes tun und dennoch im Lotto gewinnen oder werdet am Strand vom schwedischen Beachvolleyballteam in Wolllust überfallen. Es ist in dieser Welt einfach völlig wumpe.
Ihr könnt alle Engel anrufen und wirklich dran glauben sie heilen euch und der Krebs zerfrisst euch trotzdem.

Ich will nicht sagen gut sein sei gleichgültig. Es ist nicht gleichgültig. Jede gute Tat, jeder gute Gedanke macht die Welt etwas besser. Aber euch selber schützt das nicht im geringsten vor nur irgendwas.

Das ist der Witz an der Medizin: Ich spritze euch ein bestimmtes Medikament und ihr schlaft ein, völlig egal was oder woran ihr glaubt. Wie könnt ihr annehmen der Placeboeffekt beruhe auf dem, was man glaubt, wenn einfachste Überlegung ohne jedwedes medizinische Verständnis dem widersprechen.
Ihr wollt das glauben, weil ihr den Geist überbewerten wollt. Ihr könnt das auch glauben, aber ihr täuscht euch.

[dermatze]

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[dermatze]

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[dermatze]

Der Glaube hat noch nie einen Berg versetzt... nichtmal ein Hügelchen.... nichtmal ein Häufchen... einfach gar nix.

[Kusagras]

... oder werdet am Strand vom schwedischen Beachvolleyballteam in Wolllust überfallen. ....

Wenn´s die Männermannschaft wäre:

Und wenn es die Frauenmannschaft wäre: JAJAJA!!!

[discipula]

Es liegt also wohl auf der Hand, dass es nicht mit einem schnöden "die glauben dran" erklärt ist. Auch wenn das der Esoterikervorstellung vom im Prinzip omnipotenten eigenen Geist, der nur an etwas glauben muss, um es zu realisieren, nicht so recht gefällt.

Es gibt da durchaus noch eine ganze Menge mehr als diesen Vulgäresoterimus, den du durchaus zu Recht kritisierst.

Ich messe das Potenzial von Medizin ja auch nicht an dem, was Medizinstudenten im ersten Semester leisten... sondern an dem, was die Koryphäen des Fachs hinkriegen.

Ich will euch mal was sagen: In dieser Welt ist es völlig kreuzscheßegal, woran man glaubt oder nicht glaubt.

Würde ich nicht sagen. Wer sich zB sagt "ich glaube, ich kann diese Prüfung schaffen, wenn ich mich gut vorbereite", wird sich ganz anders verhalten als eine andere Person, die glaubt "bei mir ist eh Hopfen und Malz verloren, hat keinen Sinn, ich fall eh durch, was soll's."

Was man glaubt hat auf alle Fälle enormen Einfluss auf das eigene Verhalten, und das eigene Verhalten hat sehr wohl einen Einfluss auf die Lebensqualität.

Dass man Katastrophen nicht unter Garantie vermeiden kann... nun, auch die Religionen wissen - und erklären - dass die Welt ein nicht perfekter Ort ist, und dass Träume von einem Leben ohne Probleme auf ein verlorenes Paradies zurück verweisen, das man aber hinter sich gelassen hat.

Ihr könnt Gutes tun und dennoch wird euch Schlechtes wiederfahren,

Es geht in der Spiritualität nicht in erster Linie darum, ein bequemes Leben zu haben. Es geht darum, ein sinnvolles Leben zu haben, was immer das dann bedeutet für die einzelne Person. Wozu selbstverständlich auch gehört, dass man die damit verbundenen Schwierigkeiten akzeptiert, wie auch, dass man die Probleme akzeptiert, die mit der Tatsache einher kommen, dass man ein Mensch ist. zB das Altern, oder das Umgehen mit Verlusten, oder körperlichen Problemen.

Aber euch selber schützt das nicht im geringsten vor nur irgendwas.

Leute, die das Konzept einer unsterblichen Seele (oder analoge Ideen) für korrekt halten, wissen, dass das Schicksal des Körpers relativ gleichgültig ist. Er wird früher oder später sterben. Sein Wohlbefinden, oder der Mangel davon, ist nicht eine Sache von Belohnung oder Strafe, sondern schlicht Leben, das passiert, wie es passiert.

Es gibt Leute, die wählen, Schwierigkeiten als eine Prüfung zu sehen und sich in diesem Geist darauf einzulassen. Finde ich nicht das Schlechteste.

Aus dem Konzept der unsterblichen Seele kann man zum Beispiel verstehen, warum es Menschen gibt, die sich selbst bewusst in Gefahr bringen, um anderen zu helfen, und dabei ihren eigenen Tod riskieren.

Das ist der Witz an der Medizin: Ich spritze euch ein bestimmtes Medikament und ihr schlaft ein, völlig egal was oder woran ihr glaubt.

ja sicher. Was soll der "Witz" daran sein?

Man könnte vermutlich üben, wenn man das wollte, sich gegen die Wirkung des Medikaments zu sperren, und würde mit zunehmender Übung gewisse Erfolge erreichen, etwas länger wach bleiben. Bloss, warum sollte man so etwas tun?

Wie könnt ihr annehmen der Placeboeffekt beruhe auf dem, was man glaubt, wenn einfachste Überlegung ohne jedwedes medizinische Verständnis dem widersprechen.

Ich lese hier deine Aussage, dass der Placeboeffekt nicht auf Glauben beruhe; aber worauf beruht er denn sonst? Mir scheint, diese Antwort habe ich nicht gefunden in deinem Beitrag.