Endloses Bewusstsein?

[Gast]

zumindest gemäß Deiner Wahrnehmung, die von Deinem Gehirn konstruiert wird...

... eine unglückliche Formulierung, die auch von den Vertretern des subjektiven Idealismus benutzt wird; also jenen, die meinen, daß die Welt nur Konstrukt unseres Bewußtseins ist. Motto: "Der Mond ist nur da weil wir ihn anschauen" ...

... wenn unser Bewußtsein nicht die Welt - zumindest in etwa und in den für unsere Sinne erkennbaren Dimensionen - so widerspiegeln würde wie sie ist, hätte die menschliche Rasse nicht bis heute überlebt.

Einst fragte ein Mann Picasso:
"Warum malen Sie die Ding nicht so, wie sie sind"?
Darauf Picasso:
"Ich verstehe nicht, was sie meinen."
Der Mann holte darauf hin ein Foto aus seiner Brieftasche, legte es auf den Tisch uns sagte:
"So sieht meine Frau wirklich aus"
Darauf Picasso:
"ein wenig klein und ziemlich flach"

Unser Vorteil als Mensch ist doch gerade, dass wir unser Modell über Werkzeuge verfeinern können. Wir können zwar vieles nicht selber wahrnehmen, mit Werkzeugen können viel mehr verstehen.
Bienen z.B. sehen ja eher im UV-bereich. Mit Kameras können wir eine für uns wahrnehmbare Annäherung erstellen.
Genauso verhält es sich mit dem Ultraschall bei Fledermäusen, elektromagnetischer Strahlung und Radioaktivität.
Wir nehmen die Welt zwar nicht wie Fledermäuse war, können aber erahnen wie Fledermäuse diese Welt erfahren.
Andere Wesen scheinen diese Fähigkeit nicht zu haben.

Unser Modell ist somit nicht direkt wie bei anderen Wesen durch unseren Sinnesapparat beschränkt.

Unsere Vorstellung von Welt ist allerdings durch die Beschränkungen unseres Sinnesapparates beeinflusst.
Nach der Evolutionstheorie ist unser Gehirn als Wahrnehmungsapparat in Wechselwirkungen mit den Sinneseindrücken entstanden.
Unter anderem aus dem Input von Sinneszellen wird vom Gehirn ein Bild von der Welt berechnet. Das Gehirn kann auch ohne Input Bilder erzeugen.
Quasi die Welt simulieren.
Träumen, denken, erinnern, vorstellen...
Ich kann z.b. gedanklich vorwegnehmen, was in der realen Welt passiert, wenn....
Damit diese Simulation von Welt Aussagen über die Welt zulässt, sollte die nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten funktionieren, wie die Welt, die simuliert wird.
Nun können Simulationen diese Gesetzmäßigkeiten verlassen, z.B. kann man sich vorstellen oder träumen, zu fliegen, oder durch Wände zu gehen...
Das sind dann, oft relativ naheliegende Extrapolationen auf Basis der erfahrenen Welt.
Außerirdische sind oft noch humanoid, dann halt grün oder mit größerem Kopf.
Wenn es exotischer wird, dann sind die insektenähnlich oder "Energiewolken"...

Die existierenden Modelle von Welt überschreiten allerdings längst das menschliche Vorstellungsvermögen.
Hier wird ja gerne davon gesprochen, dass wir in einer vierdimensionalen Welt leben, bzw die Welt vierdimensional erfahren.
Nun tatsächlich erfahre ich persönlich die Welt eher dreidimensional.
Ich kann mir keinen vierdimensionalen Würfel vorstellen.
Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.

Dafür gibt es dann die Mathematik.
Das Buch der Welt ist in Mathematik geschrieben.
Ich meine, Feynman sagte mal, dass die Mathematik eine Art Brücke sei, die einem von einem Ufer der erfahr-, bzw. vorstellbaren Welt über eine seltsamen Bereich an ein anderes Ufer der erfahrbaren Welt führt...
Was dazwischen passiert, folgt den Gesetzen der Logik, ist aber oft sehr schwierig oder gar nicht vorstellbar.

so, worum ging es eigentlich?
Um Anekdoten, in denen Leute bei Nahtoderfahrungen als reines Bewusstsein, das außerhalb und unabhängig vom Körper existiert, nun bestimmte Beobachtungen machen.
Es scheint, dass diese Beobachtungen den gleichen Gesetzmäßigkeiten folgen, wie unser Alltagsbewusstsein.
Jemand berichtet von der Erinnerung, über seinem Bett zu schweben und nimmt dann das Zimmer so wahr, wie man es sich üblicherweise aus dieser Perspektive wahrnehmen würde.
Insbesondere wird die Welt dreidimensional räumlich mit einem Zeitablauf von Vergangenheit->Zukunft wahrgenommen.
Wenn der Pfleger das Gebiss in eine Schublade legt, wird das Gebiss wahrscheinlich aus der Wahrnehmung des körperlosen Bewusstseins verschwinden, sobald die Schublade zu ist.
Auf der anderen Seite wird angedeutet, dass unser Bewusstsein von unserem Gehirn geformt wäre und nur deshalb der Wahrnehmungs-Beschränkung von drei Dimensionen + zeitliche Veränderung unterworfen.
Da hätte ich jetzt erwartet, dass das körperlose Bewusstsein diesen Beschränkungen nicht mehr unterworfen sei....
Vielleicht braucht es allerdings eine Zeit, bis das körperlose Bewusstsein aus der durch das Gehirn vorgegebenen Form in die freie Form zurückfluppt...
Wahrscheinlich nach dem Tunnel und dann kriegt man es nicht mehr in das Gehirn, d.h. aus dem Nahtod wird Tod...

Die Vorstellung, dass ich die ganzen Wesen, die mir hier über den Weg laufen dann genau so im Jenseits wiedertreffe bereitet mir eher Unbehagen.
Ja schon die Vorstellung, dass ich die hier angesammelte Persönlichkeit da mitnehme....

[Terao]

Die Vorstellung, dass ich die ganzen Wesen, die mir hier über den Weg laufen dann genau so im Jenseits wiedertreffe bereitet mir eher Unbehagen.

Die werden doch nochmal vorsortiert, oder?

[discipula]

Das Gehirn kann auch ohne Input Bilder erzeugen.
Quasi die Welt simulieren.
Träumen, denken, erinnern, vorstellen...

nicht wirklich.

Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt. Man kann sich Elefanten mir Reiherflügeln und Mäuseohren nur vorstellen, wenn man erst mal Elefante, Reiher und Mäuse gesehen hat.

die Realität der Welt ist deutlich komplexer, vielschichtiger und subtiler, als was man sich so in der Privatheit des Schädels ausdenken kann. Darum legen bildende Künstler immer so viel Wert darauf, regelmässig nach Natur zu zeichnen, oder Schriftsteller nehmen tatsächliche Geschehnisse, tatsächliche Landschaften als Grundlage ihres Schreibens.

Ein Buch wie "Moby Dick", das den tatsächlichen Walfang beschreibt, ist um ein vielfaches faszinierender und auch detailreicher, als Bücher, die Fantasiejagden in Fantasiewelten beschreiben.

Ich kann z.b. gedanklich vorwegnehmen, was in der realen Welt passiert, wenn....

Aber auch nur, weil du schon x mal beobachtet hast, was passierte, wenn...

Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.

Dann hast du ja eine Vorstellung der vierten Dimension, der Zeit. Auch wenn die so eine ein bisschen zerquetschte Dimension ist, da wir uns nur in einer Richtung in ihr fortbewegen können. Aber die Vorstellung, wie zB eine Pflanze wächst, oder wie ein Uhrzeiger sich bewegt, hast du doch bestimmt.

Wenn der Pfleger das Gebiss in eine Schublade legt, wird das Gebiss wahrscheinlich aus der Wahrnehmung des körperlosen Bewusstseins verschwinden, sobald die Schublade zu ist.

Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.

Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.

Da hätte ich jetzt erwartet, dass das körperlose Bewusstsein diesen Beschränkungen nicht mehr unterworfen sei....

ist es nicht, aber ich nehme an, daran muss man sich gewöhnen und das Wahrnehmen neu lernen. So wie ein kleines Kind auch die ersten sieben Jahre ziemlich vollzeit damit beschäftigt ist zu lernen, wie man diesen menschlichen Körper bewegt, um erwünschte Effekte zu erreichen.

Ja schon die Vorstellung, dass ich die hier angesammelte Persönlichkeit da mitnehme....

Ich vermute, dass man langfristig lediglich die Essenz davon mitnimmt und vieles abstreift, wie man Blumenkränze nach dem Urlaub in Hawaii auch nicht mehr trägt.

Ausser du heisst Elvis, dann behältst du deine Persönlichkeit, lungerst in der Nähe deines Grabes rum und freust dich über den zahlreichen Besuch.

[Terao]

Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt.

Nja, den Input von soner Krankenhaus-Wiederbelebungsszene dürfte ja doch jeder haben. Und das mit dem Tunnel und dem Licht ist auch längst Teil der kulturellen Norm.
Was genau beweist das nu?

[Gast]

nicht wirklich.

Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt. Man kann sich Elefanten mir Reiherflügeln und Mäuseohren nur vorstellen, wenn man erst mal Elefante, Reiher und Mäuse gesehen hat.

dem habe ich nicht widersprochen, sondern sogar explizit ausgedrückt:

Unsere Vorstellung von Welt ist allerdings durch die Beschränkungen unseres Sinnesapparates beeinflusst.
Nach der Evolutionstheorie ist unser Gehirn als Wahrnehmungsapparat in Wechselwirkungen mit den Sinneseindrücken entstanden.
[...]
Nun können Simulationen diese Gesetzmäßigkeiten verlassen, z.B. kann man sich vorstellen oder träumen, zu fliegen, oder durch Wände zu gehen...
Das sind dann, oft relativ naheliegende Extrapolationen auf Basis der erfahrenen Welt.

Dann hast du ja eine Vorstellung der vierten Dimension, der Zeit. Auch wenn die so eine ein bisschen zerquetschte Dimension ist, da wir uns nur in einer Richtung in ihr fortbewegen können. Aber die Vorstellung, wie zB eine Pflanze wächst, oder wie ein Uhrzeiger sich bewegt, hast du doch bestimmt.

auch den Unterschied zwischen der konkreten Vorstellung eines vierdimensionalen Objekts und der Vorstellung von Zeitverlauf habe ich erwähnt:

Nun tatsächlich erfahre ich persönlich die Welt eher dreidimensional.
Ich kann mir keinen vierdimensionalen Würfel vorstellen.
Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.

Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.

Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.

Ich persönlich glaube weder, beim Träumen den Körper zu verlassen, noch ohne Gehirnaktivität zu träumen.

[Niffel]

Ich bin letztes Jahr 2 mal wiederbelebt worden. Da war nix. Kein Licht, kein Tunnel, keine Oma und kein Elvis.

[Terao]

Ich bin letztes Jahr 2 mal wiederbelebt worden. Da war nix. Kein Licht, kein Tunnel, keine Oma und kein Elvis.

Irgendwas haste wohl falsch gemacht.
Hast Du etwa am Sabbat Fledermäuse rasiert?

[Heretik]

Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.

Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.

Ich bin mir ziemlich sicher, das unter bestimmten umständen jede Gewohnheit sehr schnell über bord fliegt, wenn es Zielführender ist diese zu verwerfen.

Das Gegenteil an der eigenen Traumwahrnehmung fest zu machen ist fragwürdig, weil sehr subjektiv. Ich war im Gegenteil schon vieles im Traum, außer meiner derzeitigen physischen Existenz.

[discipula]

Ich bin mir ziemlich sicher, das unter bestimmten umständen jede Gewohnheit sehr schnell über bord fliegt, wenn es Zielführender ist diese zu verwerfen.

Das müssen dann aber schon sehr bestimmte Umstände sein!

Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht, aufzuhören. Dito die Unmengen von gut gemeinten Neujahrsvorsätzen, die man jedes Jahr genau gleich wieder neu fassen kann, weil alte Gewohnheiten dazu neigen, hartnäckig zu sein.

Ich war im Gegenteil schon vieles im Traum, außer meiner derzeitigen physischen Existenz.

Wirklich? Interessant. Ich ging immer davon aus, dass das "ich", also das irdische Aussehen etc, meist mitgenommen wird in Träume. Muss offenbar nicht so sein.

[below]

Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht

Rauchen ist keine Angewohnheit, sondern eine Sucht.

[discipula]

Rauchen ist keine Angewohnheit, sondern eine Sucht.

Die Grenzen sind fliessend.

Man kann aber auch mal testen, wie es ist, die Zahnbürste in die andere Hand zu nehmen als üblich beim Zähneputzen, oder den Knoten für die Schuhe andersrum zu schlingen als üblich.

Sind alles keine sehr komplizierten Dinge, und eher nicht mit Sucht verbunden, fühlt sich aber meist extrem unangenehm an, wenn man die Gewohnheit verlässt und etwas Ungewohntes macht.

Wenn Menschen nicht viele Gewohnheiten entwickeln, die immer wiederkehrende Abläufe automatisieren, könnte man kaum ein normales Leben führen.

[WT-Herb]

Die Grenzen sind fliessend.

Man kann aber auch mal testen, wie es ist, die Zahnbürste in die andere Hand zu nehmen als üblich beim Zähneputzen, oder den Knoten für die Schuhe andersrum zu schlingen als üblich.

Sind alles keine sehr komplizierten Dinge, und eher nicht mit Sucht verbunden, fühlt sich aber meist extrem unangenehm an, wenn man die Gewohnheit verlässt und etwas Ungewohntes macht.

Wenn Menschen nicht viele Gewohnheiten entwickeln, die immer wiederkehrende Abläufe automatisieren, könnte man kaum ein normales Leben führen.

Ja, das ist interessant.

Je öfters jemand seine Gewohnheiten verlässt und Dinge "andersherum" tut, desto mehr schult er das Gehirn und desto leichter fallen auch ungewohnte Tätigkeiten. In einer KK ist es sogar angebracht, "nicht zu sehr" in "Gewohnheiten" zu verfallen, weil im Realfall der Angreifer sich nicht daran hält. "Die Natur" (wer immer das in persona ist) hat das schon schlau eingerichtet, Rechts- Linkshänder zu sein, um über die "Auslage" Gewohnheiten anzulegen die das Hirn entlasten. In Gefahrensituationen wird ist man somit schnell handlungsfähig - hierbei nicht zu vergessen, der Mensch ist in erster Linie ein Fluchttier. Stellt er sich jedoch auf Konfrontation ein, so steht er "naturgemäß" frontal, seitengleich vor seinem Gegner, um mit seinen Tentakeln gleichwertig handeln zu können. JETZT braucht er seiten-gleichwertige Fertigkeiten.

Katastrophal wird es, wenn sich Gewohnheiten derart verinnerlicht haben, dass sie "gedankenlos" ablaufen. Drücke mal einem rechtshändigen Gitarrenspieler das Instrument linkshändig in die Pfoten - nix geht mehr. Schon das Nägelschneiden, -pfeilen, das Besteck seitenanders gebrauchen, sich den Hintern mit der anderen Hand abwischen, in die Jacke mit dem anderen, als dem gewohnten Arm zuerst einsteigen... Jeder, der mal durch Verletzung sich in alltäglichen Handlungen umstellen musste, kennt die Irritation der Motorik, mit nur einer Hand die Socke anzuziehen.

Manchmal fasse ich bewusst Dinge "verkehrt" an, um das Nervensystem zu fordern, z.B. die Computermaus links, das Besteck vertauscht, die Haustür mit der linken Hand ab- aufschließen, (nur wenn ich alleine Frühstücke) das Set seitenanders stelle und benutze.... Ob das sinnvoll ist, eher nicht. Es ist zumindest interessant, wie die Motorik darauf reagiert. Geht mal rückwärts eine Treppe hoch...gehen tut das. Aber...

[Gast]

Das müssen dann aber schon sehr bestimmte Umstände sein!

Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht, aufzuhören. Dito die Unmengen von gut gemeinten Neujahrsvorsätzen, die man jedes Jahr genau gleich wieder neu fassen kann, weil alte Gewohnheiten dazu neigen, hartnäckig zu sein.

Ein Raucher oder anderer Süchtiger erhöht durch Rauchen seinen Dopaminspiegel.
Der Körper steuert dagegen und der Süchtige braucht mehr von seinem Suchtmittel, um den Anfangseffekt oder gar den Normalzustand zu erreichen

"Ein Raucher raucht, damit er sich so fühlt,
wie ein Nichtraucher den ganzen Tag"

So ein körperloses Bewusstsein hat aber nun kein Belohnungszentrum und kein Dopamin mehr...
Man stelle sich vor, ein körperloses Raucherbewusstsein hätte noch seine Sucht, aber keine körperlosen Geisterzigaretten, die sein Geisterdopamin anregen....
Gut, manche sagen, deshalb inkarniert das körperlose Raucherbewusstsein erneut: weil die die Gier nach dem Rauchen einen neuen Körper ergreift, der es ihm ermöglicht, seine Sucht auszuleben.....

[Niffel]

alles ne frage davon was man so raucht und einige hier rauchen wohl nicht nur tabak

[kanken]

Leer ist vor allem dieser Satz.

LI HSI-CHAI says, “The Tao is easy to understand and easy to put into practice. It is also hard to understand and hard to put into practice. It is easy because there is no Tao to discuss, no knowledge to learn, no effort to make, no deeds to perform. And it is hard because the Tao cannot be discussed, because all words are wrong, because it cannot be learned, and because the mind only leads us astray.

SU CH’E says, “The Tao is not something that can be reached through reasoning. Hence, it cannot be understood. Those who do not yet understand do not understand that there is no entrance. And if they do understand, and then they think about their understanding, they become afflicted by understanding.”

HO-SHANG KUNG says, “To understand the Tao yet to say that we don’t is the transcendence of virtue. Not to understand the Tao and to say that we do is the affliction of virtue. Lesser people don’t understand the meaning of the Tao and vainly act according to their forced understanding and thereby harm their spirit and shorten their years.

Oder um Dich mit ein wenig Zen zu nerven:

"Zeige mir dein ursprüngliches Gesicht, dein Gesicht bevor du geboren wurdest.."

Grüße

Kanken