KKB-Userstatus: Senior
Zitat von Schnueffler
Ja das Denke ich auch. Ohne Rahn und andere tüchtige KK Unternehmer waren manche Kampfkünste in D-Land und generell nur im Westen wohl weniger bekannt.
Die richtig klassischen KK Lehrer die auch was konnten, waren ja sofern dem KKB hier glauben schenken kann, nicht daran interessiert im Rampenlicht zu stehen was die Verbreitung unwesentlich schwerer gemacht hat, da niemand von diesen Leuten was wusste, außer ein kleiner Kreis.
KKB-Userstatus: Senior
Karate-Fan:
Tipp:
Schau Dir mal die von Rahn verfassten Bücher,Werke,Filme etc. an und bilde Dir deine eigene Meinung.
Ich habe mir vor Jahren bereits meine Meinung gebildet.
Aber wir werden sehen, ob sukoshi mein Bild mit neuen Fakten verändern kann?
Der Beginn asiatischer Kampfkünste war in Deutschland(Kaisereich,Weimarer Rebublik,3 Reich) nicht so von Kompetenz gesegnet wie in Gross Britainien,Frankreich....
kurz zu Sambo/самбо):
Einer der Begründer, Vasily Sergejewitsch Oschepkov hat nachweislich Kodokan Judo in Japan trainiert und dort den 2 Dan im Kodokan Judo erreicht.
Geändert von Huangshan (25-01-2018 um 11:02 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Einerseits. Wenn man andererseits mal schaut, wie es mit dem JJ in Brasilien, nicht sooo viele Jahre später lief, fragt man sich da, was hätte werden können? Wäre jmd, der wirklich wirklich was konnte der Pionier hier gewesen, vielleicht hätte German Jiu Jitsu GJJ ja die ersten UFC (Ultimative Fachverbandstagung für Combatologie) dominiert und wäre weltweit immer noch unumgänglich fürs MMA
Stimmt auch wieder, woran das liegen mag?
Mein Krav Maga Podcast (alle Plattformen) https://anchor.fm/andr-drnemann
http://www.kravmaga-trainerausbildung.de
die frage, ob rahns schlechter ruf, den er bei vielen ernsthaften praktizierenden japanischer kk besitzt, nur mit rahns mangelndem können begründet ist, kann man verneinen.
rahn schreibt noch im jahr 1961 solchen stuß:
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J., Seite 7)“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”
das ist an sich schon unglaublich dumm und zeugt von einem solchen mangel an geschichtskenntnissen, daß mir beinahe übel wird.
aber es geht noch viel besser:
(ebenda)“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.”
autsch ...!
das ist so dumm, so unübersehbar von gravierender unwissenheit geprägt, daß es mich graust.
man hätte, wenn man gewollt hätte, auch im jahr 1961 bereits das eine oder andere zu diesem thema wissen können - stattdessen erging sich rahn in seliger ignoranz.
kano hat sich kaum zur frage der religion geäußert, er schrieb sinngemäß lediglich, daß ihr ein wert zukommen könne, wenn sie das sittliche verhalten fördere.
kano selbst war, so weit mir bekannt, nicht religiös.
und sein judo ist ganz gewiß KEINE "religiös-ethische lehre"!
wenn rahn so etwas noch im jahr 1961 schreibt, dann hat er sich in keiner weise mit japanischer geschichte, mit judo und mit japanischer kultur befasst, sondern einfach kolportiert, was er sich so zusammengereimt hatte.
oder was er gern glauben wollte.
in jedem fall ist das, was er schreibt, purer nonsens.
ich bezweifle ganz stark, daß rahn überhaupt wußte, daß es so etwas wie koryu gab und das so etwas wie DAS "jiu jitsu" in japan schlicht nicht existierte.
wenn man sich noch einmal die bewegtbilder der wochenschau von 1956 ansieht, wird man bemerken, daß rahn nur grottige techniken demonstriert, was ein widerspruch in sich ist, wenn man hört, daß er zum zeitpunkt dieser aufnamen "seit 50 jahren jiu jitsu lehrt".
https://www.filmothek.bundesarchiv.d...07?set_lang=de
wir hören mit erstaunen, daß rahn "auch heute noch zu den drei besten jiu-jitsu-kämpfern der welt gehört" (6:08).
das ist nicht einfach nur eine erfindung des reporters, diese behauptung hat rahn selbst kolportiert und auch an anderer stelle öfter in den raum gestellt. ich frage mich ja immer, wer die anderen beiden waren ... und wer diese rangliste eigentlich erstellt hat und nach welchen kriterien sie erstellt wurde ...
mir wurde da allerdings schon öfter entgegengehalten, ich sei "einfach zu kritisch".
hinweisen möchte ich aber vor allem noch einmal auf die ab 6:10 zu sehende "büste eines japanischen samurai".
der kommentar der wochenschau dazu:
das ist zwar alles blödsinn, aber geschickt gemacht."Der 72jährige gehört auch heute noch zu den drei besten Jiu-Jitsu-Kämpfern der Welt. Zahlreiche Diplome und die Büste eines Kriegers der Samurai sind der sichtbare Ausdruck vielfacher Ehrungen."
es suggeriert, daß rahn für sein überragendes können im "jiu jitsu" weltweit geehrt wurde - mit diplomen.
was das für "diplome" sein sollen, wird nicht erläutert, auch wird keines dieser "diplome" eingeblendet.
warum wohl?
was die "büste eines kriegers der samurai" angeht - also das ding sieht mir sehr nach deutschem kunstgewerbe aus.
durchaus möglich, daß es dem "altmeister" von dankbaren schülern verehrt wurde ...
wenn man dann nach all der peinlichen lobhudelei sieht, was rahn schüler technisch so draufhaben und was der "altmeister" selbst so demonstriert, erhält der begriff "fremdschämen" eine ganz neue dimension.
DAS war selbst für den kenntnisstand des jahres 1956 erschreckend schlecht.
mir ist klar, daß es leute gibt, die das anders sehen und die viele entschuldigungen vorbringen, warum rahn das nur so und nicht anders machen konnte, aber ich sehe rahn eben nicht durch die brille eines fans, sondern vergleiche ihn mit jenen lehrern, die zur selben zeit bspw. in frankreich wirkten, also bspw. mikinosuke kawaishi ... und da fällt rahn einfach hinten runter.
ich lasse auch keine entschuldigungen für rahns miserables können gelten.
es ist zu sehen, daß er nichts kann, und für dieses nicht-können gibt es, wie gesagt, gute gründe, die hier schon dutzendfach erläutert wurden.
wenn es je ein starkes indiz dafür gab, daß rahn eben NICHT von japanischen lehrern unterrichtet wurde und daß sein ulkiges system eben KEINE "japanische basis" hat, dann sind es diese aufnahmen der wochenschau.
die fotoserien in rahns büchern ergeben übrigens kein anderes bild, und auch die trainingsaufnahmen von 1912, die sich auf dem film "die unsichtbare waffe" finden, sind erstaunlich kongruent zu dem blödsinn, der in der wochenschau über den bildschirm flimmert.
tut mir leid, ist einfach so.
Geändert von Gast (25-01-2018 um 11:36 Uhr)
@huangshan:
soso, du hast also meinen sambo-artikel im blog gelesen ...kurz zu Sambo/самбо):
Einer der Begründer Vasily Sergejewitsch Oschepkov hat nachweislich Kodokan Judo in Japan trainiert und dort den 2 Dan im Kodokan Judo erreicht.
@pyriander:
die situation in brasilien war eine ganz andere als im wilhelminische deutschland.Einerseits. Wenn man andererseits mal schaut, wie es mit dem JJ in Brasilien, nicht sooo viele Jahre später lief, fragt man sich da, was hätte werden können? Wäre jmd, der wirklich wirklich was konnte der Pionier hier gewesen, vielleicht hätte German Jiu Jitsu GJJ ja die ersten UFC (Ultimative Fachverbandstagung für Combatologie) dominiert und wäre weltweit immer noch unumgänglich fürs MMAZitat von Schnueffler
Ich denke mal schon, dass er für die Pionierarbeit und die Werbung, bzw. Verbreitung wichtig war.
Einfach das daduch ein Interesse daran geweckt wurde.
mitsuyo maeda traf bereits auf eine sehr verbreitete und hoch entwickelte kampfkultur, denn das vale tudo war in brasilien sehr angesehen und äußerst beliebt.
es ist weitgehend belegt, daß die gracies bereits aktive ringer waren, als maeda mit ihnen zusammentraf (wobei meiner meinung nach maedas einfluß auf die entwicklung des bjj überschätzt wird).
rahn hingegen war kämpferisch ein niemand, er hatte keinen kämpferischen / ringerischen / boxerischen hintergrund.
das erklärt einiges.
WAS man rahn vorwerfen muß, ist die tatsache, daß SEINE "erklärungen" dazu, was "jiu jitsu" und "judo" angeblich sind, die denkwindungen unbedarfter anfänger verstopft haben.
teilweise wirkt das bis heute nach, und rahns blödsinn ist nur schwer aus den köpfen rauszubekommen.
so gesehen hat er dem verständnis der japanischen kk regelrecht entgegengewirkt.
Geändert von Gast (25-01-2018 um 10:59 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Danke für den Ratschlag werde ich machen, wenn ich mal Zeit habe. Da habe ich viel vor. Man müsste sich mit der Entwicklung der KK in D-Land und auch in anderen europäischen Ländern zu Beginn des 20 Jahrhunderts vergleichen und sich dann eben mit den von Rahn geschrieben Werken beschäftigen. Das dürfte sehr interessant sein, werde ich echt mal machen.
Man darf auch nicht den historischen Kontext vernachlässigen. Wie stark war die Kampfkultur im kaiserlichen Deutschland ausprägt? War Boxen und Ringen gesellschaftlich angesehen oder eher Randsportarten wie man heute sagen würde?
Falls es eher Randsportarten waren dann ist es kein Wunder, dass das Zeug von Rahn der letzte Schrei gewesen ist.
Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, dass das Ansehen von Japan zu Beginn des 20 Jahrhunderts möglicherweise stark gewachsen ist, nachdem es ja die Russen im Russisch-Japanischen Krieg besiegt hat..
Diese historischen Dinge könnten Rahn auch bei der Verbreitung von seinem Zeug geholfen haben....
KKB-Userstatus: Senior
rambat:
lesen bildet!soso, du hast also meinen sambo-artikel im blog gelesen ...
Habe vor jaaaahren mit einem russ. Samboka diskutiert.
Es gibt in den Kodokan Archiven einen Eintrag zu Vasily Sergejewitsch Oschepkov.
Er war einer der wenigen "gaijin" die damals vom Kodokan Dan Grade verliehen bekommen haben.
Geändert von Huangshan (25-01-2018 um 11:25 Uhr)
das ALLES ist seit etwa fünfzehn jahren bis zum überdruß in allen möglichen und unmöglichen foren bis zum bitteren ende ausdiskutiert worden.
dazu gibt es nichts neues mehr, alle materialien scheinen gesichtet worden zu sein.
den "rahnis" gefällt das gar nicht, und schon im (leider geschlossenen) KKF war ersichtlich, daß sie meinen fragen keine befriedigenden antworten gegenüberstellen konnten, was manchen dann aus frustration zur unsachlichkeit verleitete ...
es geht nur noch um zwei fragen:
1.) WAS hat katsukuma higashi tatsächlich gelernt, welcher schule gehörte er an, wie war er graduiert - und läßt sich das belegen?
2.) HAT higashi tatsächlich rahn unterrichtet und ist das belegbar?
dazu gäbe es ja neue erkenntnisse, wie sukoshi eingangs schrieb.
bisher dreht sich die debatte aber nur um dinge, sie entweder hinlänglich bekannt udn ausdiskutiert sind oder die nach wie vor nicht belegt werden können.
übrigens ist die behauptung, rahn habe "tsutsumi hozan ryu" unterrichtet, an sich schon unsinnig.
erstens kann rahn, wenn überhaupt, dann bestenfalls nur mit einigen wenigen teilbereichen des jujutsu der hozan ryu in berührung gekommen sein - und allein DAS ist ja schon mehr als unwahrscheinlich.
zweitens sollte man bedenken, wie die vermittlung von wissen in den koryu erfolgte. ich persönlich halte es für ausgeschlossen, daß ein japanischer angehöriger einer koryu (vorausgesetzt, dieser fiktive japaner hätte überhaupt eine LEHRERLAUBNIS seiner schule innegehabt) einem wildfremden "gaijin / iteki", der ihn anquatscht, unterricht im curriculum dieser koryu erteilt.
so etwas zog u.u. den ausschluß aus der betreffenden schule nach sich.
(aber dazu können die hier mitlesenden vertreter der koryu sicher substantielleres sagen als ich.)
und drittens sollte man den zeitlichen rahmen nicht aus den augen verlieren - higashi kam ende 1905 nach deutschland (november / dezember) und rahn eröffnete seine "jiu-jitsu-schule" bereits im februar 1906.
ich halte aufgrund der vorgenannten sachverhalte an meinen zweifeln und an meiner kritik fest.
Geändert von Gast (25-01-2018 um 11:40 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Der wird ihm halt aus Höflichkeit ein paar "Tricks" gezeigt haben. Der Rest...?
Ich glaube das war damals wie heute. Selbst so ein Honk wie Alfred auf YT findet Leute die ihm glauben und dann seine "Schüler" werden... irgendwann gilt Alfred halt als Begründer irgendeiner Kampfkunst. Das Medium hat sich geändert aber sonst hat sich - glaube ich - nicht viel getan. Wenn jemand erst einmal eine gewisse Zahl an Schülern/Followern/Jüngern hat, ist es halt ein Selbstläufer - das kriegt man dann auch nicht korrigiert (siehe Kernspecht, Leung Ting, Sifu Tze Mijers etc.).
Personal Training in Düsseldorf
Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN
KKB-Userstatus: Senior
Der Unterschied ist jedoch:Das Medium hat sich geändert aber sonst hat sich - glaube ich - nicht viel getan. Wenn jemand erst einmal eine gewisse Zahl an Schülern/Followern/Jüngern hat, ist es halt ein Selbstläufer - das kriegt man dann auch nicht korrigiert (siehe Kernspecht, Leung Ting, Sifu Tze Mijers etc.).
letztgennante können jedoch nachweisen, dass sie was gelernt haben, auch wenn viele Räuberpistolen von ihren Jüngern verbreitet werden.
Gerald Meijers alias Prinz Dschero Khan z.B. hat eine nachweisbare Grundlage in einigen Kampfkünsten bevor die Selbstdarstellung,Grossmeister Wahn,Jünger Kult.... über ihn gekommen sind.
Glückskeksweisheit 3:
Glauben tun viele, wissen tun nur wenige.
Geändert von Huangshan (25-01-2018 um 12:14 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Mir ging es dabei eher darum, das man - wenn man erst einmal eine Schar Leute um sich gesammelt hat - alles behaupten kann. Der größte Blödsinn, widerlegt oder nicht, wird dann von der Folgschaft geglaubt und weiterverbreitet. Da hat man den Altersstil gelernt, als Fünfjähriger während der Internierung "militärischen Nahkampf" gelernt, durch "eigene Forschung" die Wahrheit entdeckt, war als Geheimagent in Vietnam etc.
Um nicht immer auf diesen drei Leuten herumzuhacken... Frag doch mal in der FMA-Szene nach wer alles das Turnier von 1979 gewonnen hat.
Wenn das Geschehene - wie hier - mehr als Hundert Jahre zurück liegt, wird es natürlich nicht einfacher
Personal Training in Düsseldorf
Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN
KKB-Userstatus: Beginner
Genau hier liegt der Hund begraben...
rambat beruft sich nur auf Higsshi‘s Buch von 1905, dass dieser zusammen mit Hancock rausgebracht hat ohne das Buch aus Berlin erschiene Buch zu kennen. Wie ich vorher schon schrieb ist dieses Buch für mich „unverfälscht“ - da es gar von Higashi selbst herausgegeben wurde !!!
Aber lesen wir selbst:
Higashi erwähnt auch das Kōdōkan Jūdō von Kanō selbst:Dieses Werk stammt aus der Feder eines der ersten Jiu-Jitsu-Männer, des Professor Tsutsumi, welcher es vor acht Jahren [1898], kurz vor seinem Tode, seinen Schülern widmete.
Also lesen wir weiter was Higashi über Kanō schreibt:Wohl gibt es in Japan noch verschiedene andere Syteme der Selbstverteidigung: Hoshino [Shiten-ryū], Shinshoriu [Shinsho-ryū], Sekiguchi und Tsutsumi [Tsutsumi Hōzan-ryū], allein seit man sich des Kano-Systemes als des offiziellen Jiu-Jitsu seitens der Regierung in der Armee, Marine, der Polizei un in den öffentlichen Schulen bedient, kamen alle anderen Systeme immer weniger und weniger in Gebrauch. Der Grund hierfür lag aber durchaus nicht in ihrem geringeren Wert als Verteidigungsmittel, sondern darin, weil das „Kano“-System weit wertvoller für die Ausbildung des Körpers ist und, zugunsten dieser Ausbildung, viele ernstere Kunstgriffe für den Anfänger ganz abgeschafft hat.
Wie wir hier sehen beruft sich Higashi an keiner Stelle als Schüler von Kanō oder seines Systemes ... aber das war doch das was Hancock jetzt immer geschrieben hat...In Japan ist „Jiu-Jitsu“ die Kunst der Selbstverteidigung der besten Gesellschaft und dies verdanken wir zum grössten Teil Professor Kano, dem Erfinder des augenblicklich allein angewandten Systems.
Wie gesagt, das Buch aus Berlin ist unverfälscht und gibt keine Änderung von einem Mitautor oder Verleger wieder!!!
Geändert von Sukoshi (25-01-2018 um 14:37 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
Ich zitiere Rahn mal selbst:
Wenn wir uns an anderer Seite betrachten was zum Beispiel Ōno in den USA für einen zwei Monatskurs haben wollte, klingt für mich die Anekdote „zum Teil bereitwillgst“ schon schon ein wenig seltsam:Ich lernte Higashi persönlich kennen und schätzen und verdanke ihm viel von seinem Können, das er zum Teil bereitwilligst auf mich übertrug.
Ōno wollte „1905“ für einen zwei Monatskurs $700 haben... Inflationsbedingt wären es heute etwas über $15.000, oder gar in Euro = 12.000€, sprich pro Monat 6.000€.
Wie viele von euch wären damals bereit gewesen so eine Summe für Unterricht zu bezahlen?
Zum Vergleich, als Kanō 1933 seine Kurse in Berlin und München gab, tat er das umsonst !!!
@sukoshi:
wie schon so oft in den vergangenen jahren beginnt die diskussion um rahn und higashi sich wieder einmal im kreis zu drehen, OHNE daß dabei irgendwelche neuen erkenntisse oder informationen eingebracht werden ...
das ist ermüdend, denn wir nähern uns mit riesenschritten jenem punkt, der dabei in anderen forendiskussionen jedesmal erreicht wurde: die skeptiker bleiben hartnäckig dabei, beweise und belege aus ziterfähigen quellen einzufordern, während die "rahnis" solche quellen enweder nicht haben oder mit anekdoten, behauptungen und spekulationen hantieren und diese dann mit zitierfähigen quellen gleichzusetzen versuchen. letztlich verlangen die "rahnis" in derlei diskussionen jedesmal mehr oder weniger deutlich, man müsse ihnen einfach glauben, daß es so gewesen sei, wie sie behaupten ...
ich würde es gern vermeiden, daß wir hier in dieser diskussion an genau diesen punkt kommen.
das in deutschland erschienene buch von higashi hatte ich in der tat noch nicht in der hand.
allerdings ändert dieses 1906 erschienene buch gar nichts daran, daß ein jahr zuvor in england unter higashis namen die unsägliche schwarte "the ccomplete kano jiu jitsu" erschien.
es ändert auch nichts daran, daß higashi in diesem buch unsinn über kano und dessen "kano jiu jitsu" schrieb.
es zeigt aber, daß es um higashis glaubwürdigkeit nicht zum besten stand.
um es mal zum exempel auf die europäische historische fechtkunst zu übertragen:
wenn jemand ein buch herausgibt, daß sich "talhoffers fechtkunst" nennt, und dann in diesem buch irgendwelche kinkerlitzchen und seltsamen bewegungen abbildet, und wenn derjenige dabei anstelle des "langen messers" (oder einer anderen historischen klingenwaffe) nur ein dünnes, buntbemaltes stöckchen in der hand hält und im vorwort blödes zeug über talhoffer schreibt ... wie nennt man so jemanden? und wie glaubwürdig ist so jemand?
wenn derjenige dann ein jahr später ein weiteres buch herausbringt, das angeblich von liechtenauer stammt, und nun aber ganz ernsthaft dessen fechtkunst zu beschreiben vorgibt, und angeblich auf einem alten manuskript liechtenauers beruht, was derjenige aber nicht beweisen kann ...
du siehst das problem?
ich wiederhole es: WENN higashi (was nicht belegt werden kann) tatsächlich der hozan ryu angehörte, dann ist es mindestens sehr merkwürig zu nennen, daß er ein buch unter dem namen einer ANDEREN kampfkunst heraus gab und dann in diesem buch seine eigenen techniken demonstrierte.
diese techniken haben erwiesenermaßen nichts mit judo zu tun.
und OB sie der tsutsumi hozan ryu entstammen, ist fraglich und durch nichts als durch higashis behauptung belegt.
bisher konnte NIEMAND BEWEISEN, daß das, was higashi in jenem buch demonstriert, tatsächlich hozan ryu jujutsu ist.
natürlich kann es möglich sein, daß es wirklich hozan ryu jujutsu ist - aber bevor ich das einfach so hinnehme, hätte ich dann doch gern handfeste belege dafür.
und nun bitte ich dich, das ganze mal etwas objektiver anzugehen:
das 1906 in deutschland erschienene buch higashis ist KEINE zitierfähige quelle (ganz egal, was drinsteht!), da higashis behauptungen ja wohl kaum mit ... anderen behauptungen higashis "bewiesen" werden können.
daher ist das hier einfach nicht aussagekräftig:
ob higashis 1906 in deutschland erschienenes buch "unverfälscht" ist, KANNST du doch gar nicht wissen!Wie ich vorher schon schrieb ist dieses Buch für mich „unverfälscht“ - da es gar von Higashi selbst herausgegeben wurde !!!
Aber lesen wir selbst:
Dieses Werk stammt aus der Feder eines der ersten Jiu-Jitsu-Männer, des Professor Tsutsumi, welcher es vor acht Jahren [1898], kurz vor seinem Tode, seinen Schülern widmete.
du möchtst gern glauben, daß es so ist - aber kannst du es belegen?
und was heißt überhaupt "unverfälscht"?
enthält es tatsächlich das jujutsu der hozan ryu?
woher willst du das wissen, und wie und womit willst du das belegen?
was higashi da schreibt über tsutsumi ist ebenfalls nicht durch andere quellen belegt, folglich selbstreferentiell.
fest steht nur, daß masao tsutsumi 1898 starb.
OB er vorher ein buch geschrieben hatte und ob ausgerechnet higashi derjenige war, der das manuskript dieses buches erbte - wer will das mit gewißheit sagen?
da higashi bereits mit "the complete kano jiu jitsu" ein buch herausgegeben hatte, OHNE selbst judoka zu sein - und damit bewiesen hatte, daß er auch vor einer dreisten lüge nicht zurückschreckte - könnte man unterstellen, daß auch sein zweites buch keinen deut besser oder glaubwürdiger war.
so lange nicht bewiesen ist, DASS higashi der hozan ryu angehörte, und so lange nicht feststeht, welchen rang er innerhalb dieser schule innehatte, ist NICHTS sicher.
alle schlußfolgerungen, die du hier in dieser diskussion ziehst, beruhen stets auf der voraussetzung, daß higashi ein schüler masao tsutsumis war, daß er der tsutsumi hozan ryu angehörte und daß er mehr als nur einen anfängergrad innehatte.
das aber IST doch gerade das, was bisher NICHT bewiesen werden konnte!
wenn du trotzdem von der vorgenannten prämisse ausgehst, argumentierst du a priori, und das führt nicht dazu, daß man eine these auch beweisen kann.
ja und?Higashi erwähnt auch das Kōdōkan Jūdō von Kanō selbst:
Also lesen wir weiter was Higashi über Kanō schreibt:Wohl gibt es in Japan noch verschiedene andere Syteme der Selbstverteidigung: Hoshino [Shiten-ryū], Shinshoriu [Shinsho-ryū], Sekiguchi und Tsutsumi [Tsutsumi Hōzan-ryū], allein seit man sich des Kano-Systemes als des offiziellen Jiu-Jitsu seitens der Regierung in der Armee, Marine, der Polizei un in den öffentlichen Schulen bedient, kamen alle anderen Systeme immer weniger und weniger in Gebrauch. Der Grund hierfür lag aber durchaus nicht in ihrem geringeren Wert als Verteidigungsmittel, sondern darin, weil das „Kano“-System weit wertvoller für die Ausbildung des Körpers ist und, zugunsten dieser Ausbildung, viele ernstere Kunstgriffe für den Anfänger ganz abgeschafft hat.
Wie wir hier sehen beruft sich Higashi an keiner Stelle als Schüler von Kanō oder seines Systemes ... aber das war doch das was Hancock jetzt immer geschrieben hat...In Japan ist „Jiu-Jitsu“ die Kunst der Selbstverteidigung der besten Gesellschaft und dies verdanken wir zum grössten Teil Professor Kano, dem Erfinder des augenblicklich allein angewandten Systems.
das ist doch schon längst geklärt!
es ist doch bekannt, daß higashi kein judoka war. ob er selbst behauptet hat, ein schüler kanos zu sein oder nicht, ist unerheblich.
er HAT sein 1905 erschienenes buch "the complete kano jiu jitsu" genannt.
das war etikettenschwindel.
und dieser etikettenschwindel beruhte NICHT darauf, daß in england (wo das buch erschien) kanos judo bereits bekannt und berühmt gewesen wäre! ich bezweifle, daß in england zu jener zeit der unterschied zwischen judo und anderen schulen überhaupt bekannt war.
in japan WAR das so, und judo war extrem erfolgreich - ein engländer würde das kaum wissen, ein japaner aber schon.
WENN man schon schlußfolgern will, dann doch wohl eher dahingehend, daß es wahrscheinlich higashi war, der am ruhm des judo auch partizipieren wollte ...
egal, solche spekulationen sind müßig.
ich frag nochmal - WOHER weißt du das?Wie gesagt, das Buch aus Berlin ist unverfälscht und gibt keine Änderung von einem Mitautor oder Verleger wieder!!!
immerhin mußte das buch ja erstmal ins deutsche übersetzt werden ... oder?
woher weißt du, daß es erstens unverfälscht ist und daß es zweitens tatsächlich von masao tsutsumi stammt und von higashi sozusagen als masao tsutsumis vermächtnis dem staunenden publikum serviert wurde?
und vor allem - WIESO hatte higashi ein jahr vorher in england ein ganz anderes buch herausgegeben?
wieso hatte er nicht schon 1905 in england dieses manuskript, das ja angeblich von seinem lehrer masao tsutsumi stammt, veröffentlicht? wieso hatte er stattdessen ein fürchterliches machwerk mit dem titel "the complete kano jiu jitsu" veröffentlicht?
nee, echt ... je länger die diskussion dauert, desto klarer scheint zu werden, daß da einige dinge nicht ganz koscher gewesen sein dürften.
jedenfalls, soweit es higashi betrifft.
er war, nach dem was ich so bisher über ihn mitbekommen habe, nicht unbedingt die lichtgestalt, die du in ihm sehen willst.
Geändert von Gast (25-01-2018 um 15:55 Uhr)
@sukoshi:
entschuldige bitte, aber ich hab nun bereits mehrfach angemerkt, daß man die wahrheit von behauptungen, die higashi aufgestellt hat, nicht durch weitere behauptungen higashis "beweisen" kann.
gleiches gilt für rahn.
rahn zu zitieren, um das zu beweisen, was rahn an anderer stelle zum gleichen thema gesagt hat ist kein beweis.
ja und?Ich zitiere Rahn mal selbst:
Ich lernte Higashi persönlich kennen und schätzen und verdanke ihm viel von seinem Können, das er zum Teil bereitwilligst auf mich übertrug.
das sagt rahn.
er stellt damit eine behauptung auf.
wo ist der beweis für den wahrheitsgehalt dieser behauptung?
und was bitte hat das mit der aktuellen diskussion um den wahrheitsgehalt der aussagen von higashi und rahn zu tun?Wenn wir uns an anderer Seite betrachten was zum Beispiel Ōno in den USA für einen zwei Monatskurs haben wollte, klingt für mich die Anekdote „zum Teil bereitwillgst“ schon schon ein wenig seltsam:
Ōno wollte „1905“ für einen zwei Monatskurs $700 haben... Inflationsbedingt wären es heute etwas über $15.000, oder gar in Euro = 12.000€, sprich pro Monat 6.000€.
Wie viele von euch wären damals bereit gewesen so eine Summe für Unterricht zu bezahlen?
Zum Vergleich, als Kanō 1933 seine Kurse in Berlin und München gab, tat er das umsonst !!!
außerdem weißt du doch selbst, daß rahn ebenfalls kräftig hingelangt hat. schau dir nur mal seine "lehrbriefe" an, die für (damals) viel geld verschickt wurden, damit man im "selbststudium"
ceterum censeo: ich bitte noch einmal darum, daß du die lebensdaten katsukuma higashis postest, da sich anhand dieser lebensdaten (wann und wo geboren, wann und wo verstorben) u.a. ablesen läßt, wie lange higashi überhaupt bei masao tsutsumi trainiert haben KANN (falls es ein solches training je gab).
Geändert von Gast (25-01-2018 um 15:38 Uhr)
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
